航空機関砲/機関銃（機銃）総合スレ 3YouTube動画>10本 ->画像>194枚

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1 ：名無し三等兵：2010/06/27(日) 23:31:07 ID:N3yUnEF+: 過去スレ

航空機搭載機銃を語るスレ　その１
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1207205979/
航空機搭載機銃を語るスレ　その2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220399061/
2 ：名無し三等兵：2010/06/27(日) 23:38:28 ID:???: >1乙。

エリコンのAPIブローバックはなにげに枢軸・連合・戦後艦艇と
超ベストセラーになったメカニズムなんだなあ。
3 ：名無し三等兵：2010/06/27(日) 23:48:28 ID:???: 固定式も旋回式も、厳密には機関砲でない手動装填・半自動砲も、
とにかく古今東西の航空機搭載（武装）の銃砲やその関連ネタについての総合スレ。

■関連スレ
【高射砲】WWII以前の対空（防空）兵器３【機銃】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1259211743/l50
【機関砲】現代の対空火器【高射砲】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1259140314/l50
4 ：名無し三等兵：2010/06/27(日) 23:49:15 ID:???: 過去スレ見てると陸軍航空本部と技術本部でそれぞれ開発系統が別だったみたいだけど、
どの機銃の開発が航空本部主導でどの銃が技術本部主導、ってのはリストアップできないん？
5 ：名無し三等兵：2010/06/27(日) 23:52:06 ID:???: アジ歴を漁ってみよう
6 ：名無し三等兵：2010/06/27(日) 23:56:33 ID:???: 適度に参考サイト

アジ歴
http://www.jacar.go.jp/

トニー爺さん
http://www.quarry.nildram.co.uk/index.htm

東側弾薬総覧
http://russianammo.org/
7 ：名無し三等兵：2010/06/28(月) 18:01:31 ID:???: 八九式やテ一よりも後の航空火器はおそらく全部航本が開発の最初から最後までを行なっている。
8 ：名無し三等兵：2010/06/29(火) 00:57:49 ID:???: 20mmの開発は技研の独断だっけ？
9 ：名無し三等兵：2010/06/29(火) 02:44:26 ID:???: いや、方針の通りで独断の余地はないんだ。

昭和15年　陸軍航空兵器研究方針

機関銃

一、主トシテ近接空中戦闘ニ用フ
二、発射速度ヲ増加シ収束弾ノ効力ヲ収メ且初速ヲ増大シ命中精度ヲ良好ナラシム
三、固定ハ単銃身、旋回ハ単銃身及二銃身ノモノヲ主トスルモ尚銃身数ノ増加ニ就キ研究ス
四、口径ハ七・七粍及七・九粍トス

機関砲

一、主トシテ遠隔空中戦闘又ハ大型機ニ対スル射撃ニ用フ
二、一弾ノ効力ヲ大ニシテ努メテ戦闘距離ヲ大ナラシム
三、固定及旋回共ニ単砲身トス
四、口径ハ一二・七粍、二〇粍及三七粍級トス
10 ：名無し三等兵：2010/06/29(火) 04:22:06 ID:???: そこで定義されている37mm砲がり固定機関砲でなく、旋回機関砲として開発計画してるとこがいつも疑問
11 ：名無し三等兵：2010/06/29(火) 13:09:40 ID:???: 日本陸軍はノモンハンでI-16を鹵獲してるが、リボルバーカノンのコピーは試みたのかな？
12 ：名無し三等兵：2010/06/29(火) 19:35:55 ID:???: 無理だったんじゃないかなあ。
ShVAK（ShKAS）の機関部を真似するのってドイツでも諦めたぐらいだぜ。
13 ：名無し三等兵：2010/06/29(火) 19:45:07 ID:???: 努力や検討してみた資料や回想は無いかなと思ったんだ。ごめん。
14 ：名無し三等兵：2010/06/29(火) 19:48:30 ID:???: 見た瞬間に諦めたんじゃね？＞ShVAKのコピー
15 ：名無し三等兵：2010/06/29(火) 20:24:11 ID:???: 次世代の機関砲の参考にした形跡はあるけど、コピーは試す気にもなれなかったてなところか。
16 ：名無し三等兵：2010/06/30(水) 01:04:38 ID:???: >>10
俺達はこの後を知ってるから違和感があるのは確かだけど、新火器や新口径で最初に作る型式が旋回型という手法自体は
変でもないんだな。そう考えれば疑問とまでは言えないだろう。この兵器研究方針では各機種の装備する銃砲について
口径を指示していないこと、重爆用20mm砲の効果がまだ確認出来ていないこと、当時航技研では37mm榴霰弾の開発を
行なっていたこと、がヒントに感じられてしまうんだ。
17 ：名無し三等兵：2010/06/30(水) 01:25:20 ID:???: あわよくば37mmで軽量な単装砲ができて、それを旋回機銃に使えるかもしれない、的な？

後知恵だとエリコンAPIぐらいでしか実現不能な気もするけど。
18 ：名無し三等兵：2010/06/30(水) 03:08:08 ID:???: 敵爆撃機と平行して飛びながら、防御機銃の射程外から３７ｍｍを
どかんどかんと・・・
というのはみんなが何度もみた夢で、不思議はないと思うがな。
19 ：名無し三等兵：2010/06/30(水) 04:36:59 ID:???: >>11
前スレでも出ていたがshkasの機関部は薬室がひとつでボルトが前後動する
普通のガス作動で、ベルトから弾を装填する部分が回転式という変わった機構
20 ：名無し三等兵：2010/06/30(水) 07:52:09 ID:???: >>18
陸軍はそういう戦闘機を作る予定がない
21 ：名無し三等兵：2010/06/30(水) 09:03:41 ID:???: 爆撃機の防御銃座にデカいの欲しいなあ、ぐらいの思考ではなかろうか。
陸軍エリコンFFの導入も旋回機関銃用でしょ？
22 ：名無し三等兵：2010/06/30(水) 12:20:41 ID:???: ベルト給弾機関砲の装填機構はベルトからの抜き出し→装填と言う動作が必要だけど、
マガジン給弾式よりも発射速度では不利になったりしないのかな？
23 ：名無し三等兵：2010/06/30(水) 21:33:26 ID:???: >>21
＞爆撃機の防御銃座にデカいの欲しいなあ、ぐらいの思考ではなかろうか。

もう少しは話が進んだ段階じゃないと、経験のない難しい大口径の航空機関砲をわざわざ試作までするのは無理かと
思えるんだ。でも具体的な話もなかなか見つからない…

＞陸軍エリコンFFの導入も旋回機関銃用でしょ？

http://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/Riku12.htm
24 ：名無し三等兵：2010/06/30(水) 22:50:23 ID:???: >>22
それの改善を狙ったのがまさにShKASだな

とは言え、弾をC型の爪で保持してる形のベルトなら、前後に抜き出さなくてもパチンと上下どちらか側に外せる
前後に抜き出すには弾薬の長さ分だけ弾薬を前（or後ろ）に移動させないといけないけど
上下に外すなら弾薬直径分の動きだけで済むから、抜き出しは早いんじゃないかな

MG81もベルトの通っている位置からして、弾薬をベルトから下に押し出して装填するように見える
25 ：名無し三等兵：2010/06/30(水) 22:56:45 ID:???: 参考までにMG151とShVAKのベルトの比較

MG151は見ての通りC型の金具を使ったベルト

ShVAKはO型（と言うか∞型、8型？）のベルトに見える

これは弾薬を後ろにしか抜き出せないだろう
26 ：名無し三等兵：2010/07/01(木) 04:01:47 ID:???: http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/MG/I/MG-5.html
各国航空機関砲の解説ページ。

イスパノ20mmのロック機構とか初めて見たぜ俺。
フレームにブロック状パーツ噛ませてロックしてるのならそりゃクソ重くなるわー。

あとMk103ってこんなボルト形状だったのね。
27 ：名無し三等兵：2010/07/01(木) 05:49:37 ID:???: あれ……？

日本語版wikiのイスパノ20mmの説明って随分前から
「ショートリコイルとロック解放時にガス圧作動という併用方式」
とか書いてあるけど、
英語wikiだと
The HS.404 was gas-operated. When the projectile passes a port cut into the barrel,
the hot gasses enters a chamber where it presses against a piston.
The piston is connected to a rod that unlocks the bolt, allowing pressure in the barrel to drive the bolt backward.
Since the bolt was locked during firing, the heavy bolt of the Oerlikon could be replaced by a much lighter one,
which greatly increased the rate of fire, about 200 rounds a minute over the Oerlikon.
となってて、
26の動作図見ても単なるガスオペで「ショートリコイル」なんてどこにもないような。
28 ：名無し三等兵：2010/07/01(木) 12:09:08 ID:???: >>27
>>「ショートリコイルとロック解放時にガス圧作動という併用方式」
まずそんな奇怪な作動方式で作動させられるのかという疑問が・・・
普通銃身にガスポート開けちゃったら可動式に出来ないしな
スリーブ被せて二重にするとかやりようはあるがそんなの意味ないしな～w
まあ日本語Wikiだｗって思っておくしかないんじゃない？

>>26
なんかVｚ58のロッキングえらくごつくしたような感じね＞イスパノ
厳密には別物かな？
29 ：名無し三等兵：2010/07/01(木) 17:24:50 ID:???: 今まで誰も突っ込んだ人が居なかったのかｗ
30 ：名無し三等兵：2010/07/01(木) 17:48:55 ID:???: 他にも、もっと凄い記述があるかもしれんな＞日本語wikipedia

とりあえず今いくつか見てみたら、ホ３が反動利用式と書かれてるな。
31 ：名無し三等兵：2010/07/01(木) 17:59:55 ID:???: 日本海軍の五式３０ミリがガス圧と反動利用の併用だな。
銃身がピストンと一緒に下がってから、ガスポートからのガスで
ピストンを加速する奇怪なメカを採用している。
32 ：名無し三等兵：2010/07/01(木) 19:31:26 ID:???: て
33 ：名無し三等兵：2010/07/01(木) 19:45:15 ID:???: ガス圧でボルトのロックを外してから銃身がショートリコイル始めるんだべよ
ボルトはフレームとロックしている訳だし・・・
Mk103と五式のボルトロックの仕方は似てるよね
結局皆同じ様な事やって要るのね・・・
34 ：TFR ◆IBMOSAtBIg ：2010/07/01(木) 20:45:21 ID:???: 　　　　　　　 /＾l'"'"~/＾i'ﾂ'ｯ.,　　　>1　もさ。
　　　　　　ヽﾞ　　　　　　　　　ヾ.
＿＿＿　　ﾐ´ ∀　｀　　　　　　彡　　>22　>24
＼　　　＼ｯ　　　　　　 _　　　　　ミ　逆に、マガジン方式とすることで
　＼　　　＼＿.,,._,,.,.（,,_,ﾉ,._,,.＿＿,,~)　発射速度を上げる試みもあるもさかな？
　　　￣￣￣￣
ベルト給弾機構の高速化を追求する方が健全もさかな。
35 ：名無し三等兵：2010/07/01(木) 21:10:32 ID:???: ソ連軍のDShK38重機関銃（戦車の砲塔なんかに載ってる）も確か回転して給弾するようになっていたらしいが
発射速度の増大を狙った物とはまた違うんだろうか？
36 ：名無し三等兵：2010/07/01(木) 23:48:44 ID:???: >29
なにげにイスパノって日本だと興味持たれてないんじゃないかと思う事がある。
エリコンの機構について書いた日本語サイトは腐るほどあるのにイスパノは英語サイトでないと出てこないし。

ブレダ20mmのボルト面白いなあ。

マドセンはあの奇っ怪なボルトまわりで23mm撃とうとしてたとか発見が多い。
37 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 00:19:18 ID:???: 五式30mmはたぶん

ガスポートから導いたガスでボルトキャリアーが後退
→ボルトとレシーバーのロック解除
→銃身＋ボルトキャリアーがボルトと一緒にごっそり後退
→銃身とボルトのロックが解除され、ボルトのみ後退

という感じで動くんだと思うけど、銃身まわりのブロックを後退させることで
反動低減したかったんだろうか。

http://www.warbirds.jp/truth/s_gun3.htm
だと「オープンボルト API ロックド・ショートリコイル」とか書いてあるけど
・ボルト＆銃身
・ボルト＆レシーバー
のロックのタイミングによってはこいつの反動軽減ってAPI動作じゃなくて
「銃身まわりが後退する」からのように思える。
38 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 10:20:36 ID:???: ブローニングは前走気味らしいけど、五式もそれ位の撃発を構造でするのかと漠然と思ってた。
MK103みたいなロッキングラグが左右固定して撃発っぽいけど銃身の挙動はどうなんだろうかな。
39 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 10:48:23 ID:???: >>26
そのページ、なぜ日本の機関砲は９８式高射機関砲について解説してるんだろう……。
何か面白い要素があるんかな。
40 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 11:12:16 ID:???: 単純に、サイトの基になった資料が
日本の銃火器に関して限られた情報しかなかった時代のものなのでは。

George Morgan Chinn氏が1951年に発行した
The machine gun: History, evolution and development of manual, automatic, and airborne repeating weapons
をそのまま引き写してるみたいだし。
amazon洋書のUsed覗いたら$225とか書かれてやんの。
41 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 11:40:12 ID:???: と思ってたら、これ五冊のうち一冊だけなのな。
二冊目のVolume II　PART VIIは丸々ソ連火器の解説になってる……宝の山だ。
42 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 15:16:31 ID:???: >>24-25
MG81の給弾機構はMG34とほぼ同じ。
弾薬はフィードポールによってリンクから真っ直ぐ前に押し出され、
プレッシャープレートのバネ圧でフィードトレイのスロットに落とし込まれる。
だからリンクにはリム溝に引っ掛かって弾薬を止めておく尻尾がある。

WW2期ドイツは一般に押し出し式を好んだ。
MG151用リンクも同様に尻尾があり、弾薬を真っ直ぐ前に押し出す。
Cの字型をしているからといって、下にパッチンとやるわけではない。
『＞弾薬直径分の…』と言うが、どっちみちボルトは最低限弾薬長分前後している。
ボルトが戻る時に落ちてきた弾薬をくわえて行けば無駄はない。

一度フィードキャリアが後ろに引き抜いてから装填位置に持って行くのが
ブローニングCal.30/.50やマキシム。英・露等のリム付き弾薬だとこの方式しか選べない。
ブローニング機銃の初弾装填時に二回ボルトを引く、面倒な「半装填・装填」動作は
引き抜き式リンクとクローズボルトサイクルが合わさった為に必要となった。
撃ち始めてしまえば発射時に次の「半装填」を同時にやっているのでこれまた無駄はない。

どっちが部品数と作動部を減らせて小型で確実かと言えば押し出し式だろう。
相変わらずリム付き弾なので引き抜き式しか使えない旧ソ連・東欧圏機銃と
昔のままの機構のブローニング機銃を除き、現用ベルト給弾自動火器の殆どは押し出し式。
43 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 15:38:54 ID:???: 押し出し式はリムドもだけどテーパーの強い薬莢にはあんまり向かないんだよね。

かといってテーパーをなくしたりすると引き抜く時に面倒なことになるし、痛し痒しだな。
44 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 15:39:08 ID:???: >>30
久しぶりに見たらM1919をオープンボルトサイクルと書くのをようやくやめてた。
wikipediaは編集ノートの罵り合いを読んでる方が面白い。
普段は「ネット掲示板の情報は根拠になりません」と「要出典」「誰が？」
タグを貼りまくってるが、２ｃｈで間違いを指摘されると出典も挙げずに書き直してたりするｗ
「あんたが根拠にしたその本は間違った事書いてますよ」と突っ込まれると
「正しいかどうかは問題じゃなくて出版物に書いてあるという事に価値がある」と
あくまで内容修正に反対してみたり。便利なのは確かだが害の多さも計り知れない。
45 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 18:02:17 ID:???: ベルト抜き出しといえば、MK108を「打ち終わった薬莢がまたベルトに戻される特殊な機構」なんて説明を読んだことがあるけど、

こうして見ると何のことは無い、そのまま前に押し出して戻ってくるだけの話なんだな。
尻の細いリベイテッド薬莢だからこそ成せる技だが、無駄が全然ない。
46 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 20:53:48 ID:???: >>45
しっかし異様に短い薬莢だな・・・
そのくせ弾丸自体は極端に長いし・・・
47 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 21:59:53 ID:???: 99式4型以降のベルトは真っ直ぐ押し出す方式だったな
初めて見た時は実に良く出来た方式だと思ったが、MK108のこれを見ちゃうとなあ
48 ：名無し三等兵：2010/07/03(土) 03:45:20 ID:???: 二式30mmも同じようにベルト給弾に改修できたのかな。
49 ：名無し三等兵：2010/07/03(土) 08:57:31 ID:???: >45
例の本に更にわかりやすい画像がまとまってたので。
50 ：名無し三等兵：2010/07/04(日) 10:28:08 ID:???: Berezin UB系列の装填→排莢サイクルが予想以上に変態だった件。
翼内機銃だった場合、最終弾の空薬莢は帰還するまで放置プレイなのかしらん。
51 ：名無し三等兵：2010/07/04(日) 11:36:10 ID:???: >35
DShKの元になったデグチャレフ氏が設計したDKはマガジン（ドラム30発）給弾だったので
「弾薬をベルトから往復動作で抜き出す前後のスペース」がレシーバーに存在しなかった。

後付けで給弾機構を設計したシュパーギン氏は「ベルト→回転する給弾スプロケット」というメカを組み込み、
マガジン装填位置≒スプロケット最下段という作りにすることで往復スペースなしでベルト給弾に対応させた。

ちなみにDShKのベルトはC字型で弾薬を下方に抜き出せるタイプで、
スプロケットが回転する時に弾薬から剥がれる。
52 ：名無し三等兵：2010/07/04(日) 21:19:02 ID:???: そういえば99式もマガジンからベルト給弾への改造で、垂直押し出し式だな
途中からベルト給弾化した機銃では往復抜き出しは無理なのかも
53 ：名無し三等兵：2010/07/04(日) 23:05:22 ID:???: ホ４はホ３をベルト給弾にしたものだったはずだが、
あの実包をまっすぐ押し出すのは無理だよなあ。

なんとかして往復抜き出しするか、それとも機関砲本体の外で抜き出しして
給弾してたのか、興味はあるがホ４の具体的な資料は見たこと無いな。
54 ：名無し三等兵：2010/07/04(日) 23:18:00 ID:???: >>52
必ずしも無理とは限らないんじゃない？弾薬と原設計のレイアウト次第だろう。
MG30発展型のMG34はフィードトレイとフィードカバーをピン一本で交換するだけで
機関部はそのままベルトとマガジンに対応したし、
あんまり成功したとは言えないがDPMは引き抜き式ベルト給弾のRP46になった。
マドセン軽機関銃を鹵穫したドイツは後付けで標準ベルトリンク用に改造してる。
55 ：名無し三等兵：2010/07/04(日) 23:43:53 ID:???: 機関砲クラスになるとさすがに難しそう
56 ：名無し三等兵：2010/07/05(月) 03:15:47 ID:???: >52

カムを動作させる溝をボルトに儲けてるあたりの機構はMk108と似てるけど
ベルトから給弾位置までワンクッション置くレイアウトはDShK同様に後付けユニットのそれだね。
57 ：名無し三等兵：2010/07/09(金) 10:46:30 ID:???: >マドセン軽機関銃を鹵穫したドイツは後付けで標準ベルトリンク用に改造してる。
改造というか改設計になる気がするんだが。
58 ：名無し三等兵：2010/07/09(金) 17:17:02 ID:???: 新規製作じゃなくて鹵獲品をいじるなら改造だろ
59 ：名無し三等兵：2010/07/09(金) 18:22:10 ID:???: あの機関部のどこをどうやってベルト駆動機構を追加できたんだ？　という話。

ベルト給弾にするとしたら上にユニット追加するしかないが、
マドセンはボルトを下方に押し戻すための板バネが機関部上方に引っ付いてるから
干渉しそうな気がするのだが。

ベルトを動かす動力もあの複雑怪奇なボルトの移動から取り出すのは至難の業だし、
MG17のベルト給弾スプロケットみたいに
ショートリコイルする銃身基部を利用するギミック組み込んだんだろうか。
60 ：名無し三等兵：2010/07/09(金) 21:54:38 ID:???: ドイツはG-3もベルト給弾式軽機改造する変態の血筋だし
61 ：名無し三等兵：2010/07/10(土) 00:12:38 ID:???
62 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 05:18:44 ID:???: 機関部をかっ捌いてるわけではなさそう。

http://myweb.tiscali.co.uk/myenigma/madsen.wmv
スプロケットかピニオンかフィードレバーか解らないけど、
マガジン直下でパタパタ動いてるパーツが駆動に使われてそうな雰囲気だな。
63 ：名無し三等兵：2010/07/20(火) 19:46:34 ID:???: 突然ですいません。
戦時中に機銃掃射に来た米軍機の機銃の薬莢だという写真があるんですが
12.7mmにしては大きいんです（説明書きでは薬莢のみで直径4cm×長さ13cm）
該当するような機関砲を装備した機体はあったんでしょうか？
64 ：名無し三等兵：2010/07/20(火) 20:49:41 ID:???: 写真とか詳細なサイズがないと何とも言えないけど、初期型P38・P39・P63の37mm機関砲は37x145mmの薬莢を使ったはず。
ある程度以上の数が生産された37mm機関砲搭載機はこの3機種くらいか？
ただ、初期型P38は時期の問題で、P39とP63は航続距離の問題で、本土には全く来なかったと思う。
65 ：名無し三等兵：2010/07/20(火) 21:48:36 ID:???: http://www.quarry.nildram.co.uk/miltech.htm

まずここにある弾薬写真と見比べてくれないかな
66 ：名無し三等兵：2010/07/20(火) 22:57:45 ID:???: >>64
ありがとうございます、P38じゃなかったんですね
>>65
いろいろすいません、帰って見比べてみます

書き忘れましたが、やられたのは昭和20年8月13日だそうです。
67 ：名無し三等兵：2010/07/21(水) 15:44:11 ID:???: サイズが小さくなるけど（20×110mm）、あと該当するのはB-29のM2 20mm旋回機関砲ぐらいか。
さすがにホ301はないだろうし。
68 ：名無し三等兵：2010/07/24(土) 08:10:54 ID:???: 8月13日頃は重爆も来てる様だからもし迎撃したのならキ一〇二の37mmかも。ホ二〇四は37x144。
69 ：名無し三等兵：2010/07/24(土) 13:54:22 ID:???: もう一つ疑問なのは、撃ちガラ薬莢を機外に放出するかどうか
37mmクラスになるとガラが機体に当たっただけで損傷したりするんで
機内にケースを設けて空薬莢を残したままにする機体も多いと思うんだけど
今まで出てきた4機種のうち、薬莢を外に出す機体はあるのかな？
70 ：名無し三等兵：2010/07/24(土) 14:52:15 ID:???: 2式30ミリ機銃の薬莢じゃないか？
71 ：名無し三等兵：2010/07/24(土) 19:32:31 ID:???: 30x92mmだから、ちょっと短すぎるんじゃないかな
72 ：名無し三等兵：2010/08/01(日) 15:23:55 ID:SBdwgKuu: 上
73 ：名無し三等兵：2010/08/10(火) 01:22:44 ID:???: 現存するホ103は土浦にもあるけど、ホ5があるのは大阪だけ？
74 ：名無し三等兵：2010/08/14(土) 09:42:08 ID:???: 外国には複数あるっぽい。
75 ：名無し三等兵：2010/08/14(土) 14:35:27 ID:???: ホ103はよく言われるほど悪くなさそう
76 ：名無し三等兵：2010/08/14(土) 21:20:44 ID:???: まともに動けばブレダと同程度には威力があった。
77 ：名無し三等兵：2010/08/15(日) 00:39:30 ID:???: 普通にB-29やB-24やB-17落としてるからな
それも隼が
武装がどうこうよりも攻撃方法で左右される感じ

>>74
国内だと飛燕?丁が積んでたホ5がｍ同じくホ103やハ40とともに大阪にあるだけだよな
78 ：名無し三等兵：2010/08/15(日) 01:40:22 ID:???: 入間のホ一〇三とホ五。
79 ：名無し三等兵：2010/08/15(日) 18:25:18 ID:???: 大阪交野

状態はともかくとして、逆さまじゃね？
80 ：名無し三等兵：2010/08/15(日) 23:15:55 ID:???: >>77
いったい何時隼がB-29を普通に落としたんだ？
81 ：名無し三等兵：2010/08/16(月) 05:30:59 ID:???: >>80
えっ？何かおかしいか？
82 ：名無し三等兵：2010/08/16(月) 15:28:52 ID:???: S1911月5日
第1野充飛行隊と第17錬飛隊の隼が第58爆撃飛行団のB-29を迎撃
第468超重爆撃航空群司令フォールカー大佐機を撃墜・戦死さす

凄いな
83 ：名無し三等兵：2010/08/17(火) 00:58:15 ID:???: >>82
第17練成飛行隊は7機出撃して3機撃破を報告しているが渡辺伍長が戦死。
第1野戦補充隊も戦果報告が見当たらない。

ということでその記述は信憑性に欠ける。
ソースがあればそれを明示すること。
84 ：名無し三等兵：2010/08/18(水) 03:05:06 ID:???: >>83
少し前に出た梅本弘の「第二次大戦の隼のエース」。
確かにそこで隼部隊は3機撃破報告しかしてないが、実際には上述のB-29司令機を撃墜していたということ。
もちろんアメリカ側の記録による。
85 ：名無し三等兵：2010/08/18(水) 20:58:41 ID:???: それはB-29によくあった故障が原因で落ちただけだで隼の戦果ではないね。
86 ：名無し三等兵：2010/08/19(木) 01:59:45 ID:???: 被弾で墜落でも故障の事故扱いか。

ということでその記述は信憑性に欠ける。
ソースがあればそれを明示すること。
87 ：名無し三等兵：2010/08/19(木) 08:27:33 ID:???: 横レス

第XX爆撃機集団任務統計　１９４４年６月－１９４５年３月
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/mxxbc.html

11月5日の損失原因は戦闘機じゃなくてその他になってるな。

この頃はホ一〇三も快調だろうけど、陸軍自体は開戦後に13mmに見切りをつけて20mmへ移行してるんで
13mm新型弾の研究開発もやってないから仕方ないといえば仕方ない。
88 ：名無し三等兵：2010/08/19(木) 22:11:48 ID:???: 強力な防御火網と防弾を持つB-29は
撃墜報告が撃破だった例はゴマンとあるがその逆は皆無に等しい。

結局、梅本が早合点したものを鵜呑みにしただけで隼が落としたという証拠とは言えないね。
89 ：名無し三等兵：2010/08/19(木) 22:16:51 ID:???: 「B-29初撃墜は隼によるもの」って話がなかったっけ。
90 ：名無し三等兵：2010/08/19(木) 22:21:45 ID:???: それはヒマラヤ越えの話だね。
確かに最初にB-29と交戦したのは隼。
しかし数発を命中させただけで撃墜にはいたらなかった。
撃墜を報告してはいたようだが。
91 ：名無し三等兵：2010/08/19(木) 22:23:46 ID:???: >>88
確か成都から爆撃に来たB-29もかなりの数が故障で落ちてなかったっけ？
92 ：名無し三等兵：2010/08/19(木) 22:32:48 ID:???: >>90
結局落ちてなかったのか。残念。
93 ：名無し三等兵：2010/08/20(金) 21:23:07 ID:???: Fw190スレにおまえらの仲間が煽りに来たぞ

151 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/08/16(月) 22:54:47 ID:???
零戦なみに簡単に落ちるフォッケ

 @YouTube

テンペストの機関砲食らったら大抵の飛行機がぶっ飛ぶだろｗ
94 ：名無し三等兵：2010/08/20(金) 21:46:55 ID:???: 弾倉と増槽に食らったら爆発するのは仕方がない。
ドイツ機は薄殻榴弾が誘爆しやすいだろうし。
95 ：名無し三等兵：2010/08/21(土) 11:02:45 ID:???: R装備で機関砲に防弾板付けたりしてるけどそれやりだしたらきりがない
96 ：名無し三等兵：2010/08/21(土) 19:59:50 ID:???: ていうか、イギリスの20ミリって世界一強力な分類に入る機関砲だし。。。
97 ：名無し三等兵：2010/08/21(土) 21:43:03 ID:???: 反動で機体が揺れている。平時ならきっと機体寿命が問題になっていたな。
98 ：名無し三等兵：2010/08/22(日) 06:02:39 ID:???: 特殊な弾丸以外はどこの国の20mmでも威力に大差ない。
99 ：名無し三等兵：2010/08/22(日) 10:41:35 ID:ehFwhRzK: >>98
ﾎｰ5に対する挑戦かｗ
100 ：名無し三等兵：2010/08/22(日) 10:54:24 ID:zBuJi5T9: 米国は被撃墜でも故障不時着とか記載してるからなあ
101 ：名無し三等兵：2010/08/22(日) 11:06:14 ID:zBuJi5T9: ５式３０ミリはガスオペレーション、ディレイドブローバックでないのか？

銃身は後退しないだろ

原書房、航空兵器の全貌、をみたからだが
102 ：名無し三等兵：2010/08/22(日) 11:37:43 ID:???: ＞５式３０ミリはガスオペレーション、ディレイドブローバックでないのか？

それだと普通のガスオペと何が違うの？
103 ：名無し三等兵：2010/08/22(日) 13:16:48 ID:zBuJi5T9: 銃身からパイプが遊底の両脇までのばされて、銃身ブロックに開けられた結合ラッチの入る穴へガス圧を送る
薬室閉鎖ボルトの後ろに蝶番で左右に突き出る結合ラッチがあって、後ろに撃針を持つ遊底が続く
発射後、ガス圧が結合ラッチを遊底内に押し込み閉鎖が解除、閉鎖ボルトと引き込んだ結合ラッチ、遊底が一緒に後退して薬莢を引き出す
後退バネの作用で遊底が前進すると新しい弾が薬室に入り結合ラッチが左右に開き閉鎖するとともに遊底の撃針が前進して雷管を叩く
104 ：名無し三等兵：2010/08/22(日) 14:01:05 ID:???: >>98
初活力50336ジュールのイスパノMK.IIと
初活力21609ジュールのホ-5が『大差ない』わけがないだろうw
同じ20mmと言ってもイスパノMK.IIとホ-5は、
威力も２倍違えば全長も重量も２倍違うんだぞ。
105 ：名無し三等兵：2010/08/22(日) 14:02:54 ID:???: >>103
簡単な図というより絵なんで判りにくいけど、ガスピストンがある様に見えるんだけど…
俺もわかんなくなってきた。
106 ：名無し三等兵：2010/08/22(日) 14:06:37 ID:zBuJi5T9: ９９式２０ミリ１号は１２３ｇ炸裂弾を６００ｍ秒、５５０発分で撃ち出して機銃重量２３ｋｇなんだから
偉い優秀火器だよな
107 ：名無し三等兵：2010/08/22(日) 14:11:18 ID:???: >>80
え？有名じゃ？
改造して普通に落としてたよ？
108 ：名無し三等兵：2010/08/22(日) 14:42:46 ID:???: >96
イスパノ20mmは対空及びモーターカノン用だった
エリコンFFSから派生してるからなあ。

ケース容量も同クラスで、APIやめたからネックの絞りも
より効率的になってる。
109 ：名無し三等兵：2010/08/22(日) 14:51:39 ID:???: >>96
なんで？
110 ：名無し三等兵：2010/08/22(日) 14:57:48 ID:???: >>107
寝言は寝てから言えｗ
111 ：名無し三等兵：2010/08/22(日) 15:01:30 ID:???: >>104
テンペストはイスパノ?だったような。
再装填機能の排除で軽量化されてる。性能はかわらんけど。
112 ：名無し三等兵：2010/08/22(日) 15:05:28 ID:???: >>110
寝言を言ってんの？
113 ：名無し三等兵：2010/08/22(日) 15:30:29 ID:???: >>104
> 初活力50336ジュールのイスパノMK.IIと
ほとんど高射機関砲の世界だな……。
114 ：名無し三等兵：2010/08/22(日) 15:53:13 ID:???: >>111
http://members.tele2.nl/harmstolk/gunpowerwilliams.htm
イスパノ?最強。
115 ：名無し三等兵：2010/08/22(日) 17:00:36 ID:???: 榴弾なら初活力差なんて意味無いけどな。
116 ：名無し三等兵：2010/08/22(日) 19:33:32 ID:???: >>106
暴発多すぎだけどね。
117 ：名無し三等兵：2010/08/22(日) 21:08:00 ID:???: >>115
徹甲焼夷弾なら物凄い差がでるだろ。
118 ：名無し三等兵：2010/08/22(日) 21:16:13 ID:???: 一定以上の貫通力があっても反対側に抜けちゃうだけだからなあ
119 ：名無し三等兵：2010/08/22(日) 21:46:18 ID:???: 初速がある方が当たりやすいっしょ。
120 ：名無し三等兵：2010/08/22(日) 21:57:22 ID:???: >>119
その分機銃は重く丈夫に作る必要が有る。
小型軽量な方が良い航空機には痛し痒し。
121 ：名無し三等兵：2010/08/22(日) 22:04:14 ID:???: >>120
となると、マウザー砲が最良なのかな？
122 ：名無し三等兵：2010/08/22(日) 22:26:59 ID:???: >>115
同じ20mm炸裂弾でも炸薬量3.6g と25gじゃえらい差が出るぞ。
>>118
主桁1本に刺さって止まるのと主桁３本切って反対側に抜けるのじゃえらい差が出るぞ。
おまけに速い弾薬は弾道特性も良い。遅い弾薬で弾道特性を良くすれば軽くなる。
軽くなれば威力は落ちる。弱い弾薬で弾頭を重くすれば遅くなる。
遅くなれば弾道特性は悪くなり当たらない。
123 ：名無し三等兵：2010/08/22(日) 22:45:41 ID:???: >>121
MK 108が最良。
http://ja.wikipedia.org/wiki/MK_108_%E6%A9%9F%E9%96%A2%E7%A0%B2
124 ：名無し三等兵：2010/08/22(日) 22:54:24 ID:???: >>121
搭載性、弾道性能、破壊力、全てにバランスの取れた賢い妥協点だろうね。
アメリカでさえコピーに失敗した物を安定量産出来る技術を持っていればの話だけど。
それ以上の威力を求めるなら名作イスパノも果たしてベストだったかどうか。
あれほど巨大化した20mmより素直に大口径化した方が利口な気もする。
1発で中爆の胴体を千切り飛ばすMK108は超小型・超軽量だ。
しかしこれに弾道性能と運動エネルギーまで求めるとイスパノの３倍重いMK103になり…

どことなく「7mm級はもう古い、これからは5mm級の時代だ！」
「あれ？やっぱり6mm級の方がいいかな？」みたいな事をやってる陸戦小火器に似てる。
マウザーが戦後27mm(戦中とは次元が違う技術ではあるが)に辿り着いたのは、
そういう堂々巡りに対する結論だったかも知れない。
125 ：名無し三等兵：2010/08/23(月) 01:27:09 ID:???: >>122
そりゃ炸薬量の差は重要だが
初活力は無関係だってのと何が関連するんだ？
126 ：名無し三等兵：2010/08/23(月) 01:34:24 ID:???: それと弾道特性なんて大して重要じゃ無い。
イスパノなんて軽くする為に初速も落としたように
異種混載したら弾道が異なると多少困るだけ
交戦距離がせいぜい500mぐらいなんだから
700～800m/sあれば実用上の照準難易は変わらん。
127 ：名無し三等兵：2010/08/23(月) 09:59:42 ID:???: いや、戦闘機の空戦なんてそれこそ200m内程度だし弾道はホントに大して重要じゃないよな。
舵が効いてる機動中に撃って命中させ辛いのはどんな機銃でも同じだし。
MK108の低初速に満足はしてなかったろうけど、充分使用できる許容範囲なんだから。
128 ：名無し三等兵：2010/08/23(月) 13:13:12 ID:???: >>127
そもそもMk108の540m/sって低初速か？
零戦の20mm1号機銃は600m/sだし。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E4%B9%9D%E5%BC%8F%E4%BA%8C%E3%80%87%E3%83%9F%E3%83%AA%E6%A9%9F%E9%8A%83
129 ：名無し三等兵：2010/08/23(月) 13:33:49 ID:???: ホ301みたいな例外を除けばMK108が実用機銃の中で最低初速だろう
実用上の最低ラインがそのあたりにあると見ていいんじゃなかろうか
130 ：名無し三等兵：2010/08/23(月) 13:52:14 ID:???: >>127
自機と敵機の相対速度と弾丸の速度の比に応じて見越し角が決まる。

光学照準器の視野からはみ出すような見越し角を頻繁に強いられるようなら、
実用航空機関砲とは言えないな。

>>129
Ｍｋ１０８のあたりが最低ラインだろうな。
131 ：名無し三等兵：2010/08/23(月) 17:19:09 ID:???: 機銃単体のスペックの中では初速（弾道性能）の優先順位は低いけど、
別種の機銃と相対した時には有効射程の面で差が出る部分だと思うがなあ。

たとえば日本の99式「ションベン弾」一号銃（エリコンFF）と相対したM2 12.7mmとか。
132 ：名無し三等兵：2010/08/23(月) 17:40:48 ID:???: 各種戦闘機兵装概要
横須賀海軍航空隊『戦闘機隊長必携』ヨリ抜粋(？印ハ調査中又ハ今後ノ実験ニ依リ決定スベキモノ)
19．12．15現在
『各種固定機銃弾道低下量ナラビニ弾丸飛行秒時表』(気速ヲ加味セルモノ)(高度5000m・300kｔ)

　　　　　　　　　 100　200　300　400　500

三式　　　　　　　 0.05　0.23　0.52　0.94　1.49
九九式二号　　　0.06　0.26　0.59　1.07　1.74
九九式一号　　　0.09　0.37　0.85　1.56　2.53
九七式　　　　　　0.06　0.26　0.61　1.14　1.85
133 ：名無し三等兵：2010/08/23(月) 17:51:54 ID:???: M2 Aircraft Basic

弾丸到達時間（500フィート（152.4m）まで2/10秒、1,000フィート（304.8m）まで4/10秒）

銃の集弾範囲（300フィート（91.44m）で5フィート（1.524m）四方、600フィート（182.88m）で10フィート（3.04m）四方、
1,200フィート（365.76m）で 20フィート（6.09m）四方）

重力の影響（M2機銃の弾丸のような形状であれば 750フィート（228.6m）で16インチ（40.6?）、
1,200フィート（365.76m）で40インチ（1.01m））
134 ：名無し三等兵：2010/08/24(火) 04:08:31 ID:???: >>130
照準機を低初速用に合わせておけば視野からはみ出す
事は無いはず。
135 ：名無し三等兵：2010/08/24(火) 16:24:08 ID:???: 逆に見越し射撃を多用する米海軍は
大きな見越し量に対応するため照準器を新規開発したときいたことがある
136 ：名無し三等兵：2010/08/25(水) 16:38:41 ID:???: http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1213296021/87-96
に書かれてるやつのことかな。

新規開発というか、これこそ「工夫」だわな。
手を抜かない金持ちは本当に始末におえない……。
137 ：名無し三等兵：2010/08/25(水) 19:15:12 ID:???: アメリカ軍射爆照準器(ＷＷ２海軍)
http://sv06.wadax.ne.jp/~gunsight-jp/b/1/sight-an.htm
138 ：名無し三等兵：2010/08/26(木) 00:19:30 ID:???: >>135
>照準器を新規開発

同じスレのこれのことか？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1213296021/442

442 ：名無し三等兵：2009/01/31(土) 11:38:23 ID:???
>>439
当初 F4F-3 が望遠鏡式。

その後前面ガラスを防弾ガラスに変更するに際して反射式が必要となるが
海軍独自の反射式照準器を持っておらず陸軍航空隊の N2A を導入。

これは海軍独自の射撃術である完全偏差射撃に対応していなかったため、
海軍バージョンのN2ANでは35 ミルの円を設けた。
35 ミルの円は50ノットの完全偏差射撃時の見越し量に相当する。

太平洋戦争開戦後、
300ノット級の目標に対し 35 ミルの円によって
完全偏差射撃のための見越し量を得ることは実用上困難であるとされた。

このため一方で独自照準器開発を開始、
英軍のMk2をもとに 50 ミル、100 ミル目盛りを搭載した Mk8 を開発した。
F4Fへは1942 年夏以降搭載されている。FM-1、FM-2も同様。

ガダルカナルのF4F-4。Mk8が確認できる。
　
139 ：名無し三等兵：2010/08/28(土) 12:52:17 ID:???: ＳＡＮＫＥＩ　ＥＸＰＲＥＳＳ
２００８（平成２０）年１０月２６日（日）付
歴史に残る「女性兵士」の戦闘力　　（政治部専門委員　野口裕之）

ところで、「女性兵士」が戦史に刻んだ凄絶な戦闘力には目を見張る。
1万人以上の大日本帝國陸海軍将兵が玉砕したフィリピン東部のペリリュー島（パラオ共和国）において、
梅田セツ（享年22）は丘の頂に陣取り、三方から押し寄せた米海兵隊員の内86人を機関銃で死傷せしめた。
米軍は決死隊を募り、戦車の援護射撃により背後に回り、ようやく射殺（2週間後死亡説も）してから、
うら若き女性であることを確認した。
セツは日本が統治したコロール島（パラオ共和国）の料亭で人気だった美人芸者、久松であったが、
陸軍少佐（享年53）と恋に落ちた。少佐は親に売られて島に来た久松を身請けし、
内地に疎開するよう説得した。だが、久松は「共に死にたい」と哀願の末、頭を丸刈りにし、
“軍服”をまとって、少佐の赴任先ペリリュー島に赴いたのだった。
軍靴が大きすぎて合わずに、地下足袋での出陣であったという。
140 ：名無し三等兵：2010/09/04(土) 13:28:41 ID:???: 各航空廠引渡目録　２／２（３）
C08011032000

画像17～29に全国の航空廠が把握する航空機銃の小計と合計がある。30mmの1844＋一技支廠分＋不明分という数は
通説の約2000に合致するといっていいから、なるほど通説には根拠があったわけだ。
画像29が一技支廠の所有分で、その下段。陸軍制式だから当然ホ二〇三、ホ五、ホ一〇三、八九式、テ四だろうけど
陸軍側も第三航技研には海軍機銃が一揃いあるんだろうな。
画像29中段。輸入サンプル機銃の37mmとは古いビッカースか。20mmはMG151とマドセンにHS9あたりか。
他、思ったのは試製機銃に25mmが入っていない点。この機銃を元に艦本が艦載用の四式25mmを開発してるんで、その際
一技支廠から艦本へ試製航空機用25mmと十七試25mmの試作品を引き渡したってことかね。
141 ：名無し三等兵：2010/09/08(水) 02:49:30 ID:???: 八九式照準眼鏡でホ103を用いるのに問題なかったのかな
142 ：名無し三等兵：2010/09/08(水) 14:24:53 ID:???: 機関銃の種類に関係なく望遠照準器は使いにくいでしょ
143 ：名無し三等兵：2010/09/08(水) 14:42:50 ID:???: 坂井さんだけが光像式のほうが良いって・・・
144 ：名無し三等兵：2010/09/08(水) 14:44:09 ID:???: すまん。。間違えた
坂井だけは望遠照準器のほうがいいって
145 ：名無し三等兵：2010/09/08(水) 15:50:11 ID:???: >>144
バイタルパートに正確に当てたい・当てる自信があるって事なんだろうな。
望遠照準器といえばガーラントも専用機にZFR望遠照準器を付けてたが、
照準に使うのは並列に付けたReviC光像照準器がメインだったそうだから、
2人の考え方や空戦術は全く違ったんだろう。
146 ：名無し三等兵：2010/09/08(水) 16:38:53 ID:???: 射撃照準器

利害得失

一、機構式
　略

二、望遠鏡式

(イ)利点

　(一)目ノ位置ハ常ニ一定点タラシムルヲ要セズ。従ッテ目ノ移動ニ依ル照準誤差ナシ。
　(二)目標ヲ倍率ヲ以テ視認シ得。

(ロ)欠点

　(一)視界ヲ限定セラル。
　(二)倍率ヲ有スル時ハ射距離ノ判定困難ナリ。
　(三)夜間ノ使用ニ適セズ。
　(四)光学系ノ汚曇及光量ノ損失ハ免レズ。

三、光像式

(イ)利点

　(一)目ノ位置ハ常ニ一定点タルヲ要セズ。従ッテ目ノ移動ニ依ル照準誤差ナシ。
　(二)視界ヲ限定セラレズ。
　(三)夜間使用ニ適ス。

(ロ)欠点

　(一)電気装置ノ故障ヲ生ズルコトアリ。
147 ：名無し三等兵：2010/09/08(水) 21:24:24 ID:???: ＢｏＢ英国側だと光像式は信用できないからといって、「照門と照星」を
取り付けてもらった、という話がある。
148 ：名無し三等兵：2010/09/09(木) 02:44:08 ID:???: アメリカでもホットロッド軽戦闘機論者は「ミサイルもレーダーも要らん、前面風防にガムの噛んだのでも貼り付けとけ」
149 ：名無し三等兵：2010/09/10(金) 01:36:08 ID:???: >>144-145
上坊さんも「（使い勝手に）光像式と望遠式で違いはない、望遠式のが正確っぽい」って答えてるけど
これぐらいの古参のトップ・エースならそりゃそうだわなｗ
150 ：名無し三等兵：2010/09/13(月) 17:44:42 ID:bOYWsgOZ: て
151 ：名無し三等兵：2010/09/13(月) 17:47:20 ID:???: ん
152 ：名無し三等兵：2010/09/13(月) 20:37:16 ID:???: 光像式って違いはあるけど小火器用のドットサイトみたいなもんだよな。
なら昔ながらの照門と照星がある照準器のほうが安心って考えの人がいるのもなんとなく分かる
153 ：名無し三等兵：2010/09/14(火) 06:37:54 ID:???: 旧日本軍の光像式は電球がすぐ切れるので困ったそうだけど英国のはどうだったんだろうね
154 ：名無し三等兵：2010/09/19(日) 07:50:56 ID:???
155 ：名無し三等兵：2010/09/20(月) 01:47:08 ID:???: 旧軍火砲が大量にある中国の人民革命軍事博物館にあるホ103って旋回機関砲型なのかなぁ
156 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 21:10:29 ID:???: 固定との違いはよく分からないけど、旋回砲型には1000発/分という数値もあるんで思い切った変更になってるかも。
157 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 02:32:44 ID:???: 返答どうも
中国のも固定型でした
158 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 17:00:16 ID:???: チェーンガンの装填～排莢の動作のイメージが湧かないのだけど分かりやすいアニメGIFとかないですか
159 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 17:19:45 ID:???
160 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 17:56:35 ID:???: >>159
これは判らんだろう
#8は途中を大夫端折ってる
161 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 07:07:44 ID:???: テ1とかテ4の「テ」って「テッポウ」の「テ」？
162 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 22:18:54 ID:???: 砲はホ、無線はム、プロペラはぺ、辺りまではともかく、照準器がメ、無線以外の機載電波兵器がタキとか
考えオチすぎレベル。
163 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 23:37:51 ID:???: 本来、砲が「ホ」で銃は「ジ」になると思うが、
まあ、やっぱり「ジ」はないわなｗ
164 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 05:15:07 ID:???: グライダー（滑空機）が「ク」だから機関銃は「シ」のが適当かな
「死」を連想しそうだけども

ただこの命名方法は凄い合理的だね
165 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 05:40:50 ID:???: アメリカはなんでもM ｗ
なんで飛行機だけは違うんだろう？w
166 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 07:17:18 ID:???: そりゃ「Mark」のMだからな。航空機は機種別の頭文字だし。
167 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 10:12:21 ID:???: エンジンにも九七式六五〇馬力発動機（ハ1乙/寿）、三式一五〇〇馬力発動機(ハ112-II/金星）っていう
制式名称があるけど、使ってるのは公式文書のタイトルぐらいであとはもっぱらハ番号なんだね
168 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 14:10:40 ID:???: >>166
アメリカ軍のMはモデルのM。そう刻印してあるもん。
アメリカ海軍だけはイギリス風にMarkもつかってて、
Mk～という魚雷や機雷、航空機銃などがある。
169 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 10:46:14 ID:???: 統合名称以前の陸軍ハ番号はキ番号同様に開発順なんだけど、ハ五二の次がハ一〇一で表記基準が変わってる。
ハ一〇七 → ハ一一七 → ハ二一七といった改良新型を3桁で表してはいるけど何か場当たり的な感じだよ。
機関銃砲のテやホも一応基準はあってもその都度に法則が違ってるっぽいから理由を考えても無駄かもね。
170 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 13:39:39 ID:???: 比較的整ってるキ番号でさえ法則が完全統一されているかというと…
キ45とキ45改
キ51とキ51
キ36とキ55
キ94-Iとキ94-II
171 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 15:25:02 ID:???: キ九四は模型審査でダメ出し中止だけど同じ立川で同じ要求条件の機をそのまま開発継続という形だから、
それほど変じゃないかもしれん。ただ、航本の言う通りキ八七を基礎として使っていたらキ八七改かな。
172 ：名無し三等兵：2010/10/05(火) 07:33:51 ID:???: 九八直協と九九高練ではキ番号変えてるのに九九襲と九九軍偵は変わってないんだな
艤装の変更なら後者のが大掛かりな感じなのに
173 ：名無し三等兵：2010/10/05(火) 16:52:45 ID:???: そのふたつは経緯と手続きが違うんだ。キ三六直協として制式後にそれを改造した高練化キ五五の指示なのに対し
キ五一襲撃の追加派生型といった扱いで平行した作業と制式制定が軍偵という流れ。だからこっちは戦争後半の
基準なら九九式の甲、乙か、厳密にはエンジンも違うんで一型、二型でも良さそうだ。
174 ：名無し三等兵：2010/10/08(金) 03:57:21 ID:???: 確かに開発時期が違うね、ご教示ありがとう

ついでに
武装を八九式からホ103に換装してるのに乙になってないのが気になったりキ51
スピナーの変更ならまだ分かるけど、武装の換装なら十干を付けるのがお約束だよね
戦後のマニアの間だと後期型とかなってるけど、キ45改丁装備みたいな扱いだったの？
175 ：名無し三等兵：2010/10/08(金) 22:46:06 ID:???: キ五一に甲と乙はあったらしいんだ。軍偵が甲、襲撃が乙と火器の違いで甲乙という2説なんだけどどうも釈然としないな。
ほんとにどちらかだとして、あまり知られてないのはやっぱり末期頃に符号が決まったとかかもしれん。
176 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 09:31:51 ID:???: 固定型をホ103-I
旋回方をホ103-II
って区分は本当なのかな
177 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 14:09:42 ID:???: 見たことないでつ
178 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 12:54:48 ID:???: 2005年頃の軍板過去ログより転載

　戦後しばらくして朝鮮戦争が勃発したが、その末期に高性能機関砲を欲した米軍が、
日本特殊鋼大森工場にいた河村に三〇ミリ機関砲の製造を打診してきたことがあった。
　ソ連製「ミグ15」ジェット戦闘機の“三二ミリ機銃”に米軍機が苦戦しているので
三〇ミリ機銃を造ってくれないか、ということであったが、戦後すぐに進駐した米軍
によって破壊されており、造りたくとも不可能であった。図面を渡すからアメリカで
造れという河村の申し出に、「ここで頼めば造れると思ったのに」と悄然として立ち
去ったという。
　その一週間ほどあとに戦争は終了し、それ以上話は進展せずに終わったが、河村が
改めて調べて見ると、「ミグ」の機銃は口径二三ミリで、依頼のアメリカ人が数値を
逆に勘違いしていたのだった。

陸海軍試作戦闘機（学研）Ｐ１３８の国本康文氏のレポートより。
179 ：名無し三等兵：2010/10/11(月) 17:52:56 ID:???: >>176
刻印にはそういう区分がない様だけど、
　　　　　　↓

固定砲が固機なら旋回砲は旋機って刻印が入るのかね。ホ五にはどちらもないな。

でもホ五はキ六七?用に試製二十粍旋回機関砲二型ホ五?の試作まではやったらしいから、量産の場合
固機/旋機と入ったかも。
180 ：名無し三等兵：2010/10/11(月) 23:21:41 ID:???: >>178
まぁイスラエル軍は30mm機関砲装備のミラージュＩＩＩで大戦果上げたけどね。
http://military.sakura.ne.jp/aircraft/1_mirage3.htm
181 ：名無し三等兵：2010/10/11(月) 23:32:15 ID:???: ミラージュIIIの搭載機関砲
http://ja.wikipedia.org/wiki/DEFA_550

ラフィールの搭載機関砲
http://ja.wikipedia.org/wiki/30_M_791

30mmで2500発/分はM61バルカンより魅力的だな。
182 ：名無し三等兵：2010/10/12(火) 01:07:05 ID:???: 砲身覆い外したホ5ってなんか新鮮
183 ：名無し三等兵：2010/10/13(水) 13:10:10 ID:???
184 ：名無し三等兵：2010/10/13(水) 13:16:13 ID:???: 「レザーバックじゃなかったら即死だったぜ」って感じだな。
185 ：名無し三等兵：2010/10/13(水) 21:34:03 ID:???: ここは航空機用だけのスレか？
FVなんかに積んでるのはダメ？
186 ：名無し三等兵：2010/10/13(水) 21:45:13 ID:???: 【四輪】装甲車第七輌【八輪】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1282047004/
【IFV】陸自歩兵戦闘車考察スレ2【89式後継】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1242118568/
【台車】陸自車両全般8【リヤカー】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1284529863/
【機関砲】現代の対空火器【高射砲】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1259140314/
【高射砲】WWII以前の対空（防空）兵器３【機銃】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1259211743/
187 ：名無し三等兵：2010/10/14(木) 00:21:31 ID:???: >>183
12.7mm?
188 ：名無し三等兵：2010/10/14(木) 01:14:58 ID:WGaJjgOE: >>183
地上で掃射くらったんでしょ、これ？
189 ：名無し三等兵：2010/10/14(木) 01:48:39 ID:???: 高射砲弾の破片じゃねえの？
190 ：名無し三等兵：2010/10/14(木) 03:24:09 ID:???: 低伸弾道12.7
191 ：名無し三等兵：2010/10/14(木) 23:24:34 ID:???: http://thm-a01.yimg.com/nimage/e74a73f85096d334
192 ：名無し三等兵：2010/10/15(金) 02:58:26 ID:???: 何故に航空自衛隊はバルカン砲に固執するのか？
193 ：名無し三等兵：2010/10/15(金) 03:17:05 ID:???: 機体がアメリカ機メインなんだから、自然とそうなる。
194 ：名無し三等兵：2010/10/15(金) 03:20:33 ID:???: 流石にM61系のバルカン砲は時代遅れだろ

それより、いつまでも陳腐化しないM2が凄すぎる
195 ：名無し三等兵：2010/10/15(金) 07:58:31 ID:???: 前にホ103関連の話でここで話題になったけど
M2自体が有名すぎるがゆえに、軍ヲタの間でもメジャーな地上用と航空用（AN/M2 AN/M3)がごっちゃにされてるのを多く見かけるのがなぁ
「M2は航空機関銃としても盛んに使われていた」ってのはよく知られていても
地上用のM2をそのまんま積んでるとか思われてるし。発射速度も変われば外観も凄い変わってるのに
196 ：名無し三等兵：2010/10/15(金) 12:55:24 ID:???: >>194
アメリカの機関砲に対する思想は「敵機のいる方に適当にばら撒いて当てる（ようするにショットガン）」でしょ。
それで実績も上げてるんだしヨーロッパ・ロシアとは思想の違いであって時代遅れではないと思うが。
197 ：名無し三等兵：2010/10/15(金) 13:01:20 ID:???: ロシア人は「ばらまくためだけに重量とスペース使う必要あんの？」てな思考っぽ。
まあ機関砲をパッケージ化して出撃毎に全とっかえ想定してる連中だしな。
198 ：名無し三等兵：2010/10/17(日) 08:51:10 ID:???: >>192
もし自衛隊がF-35採用したら25mmのGAU-12 イコライザー
になるのでないの？
http://ja.wikipedia.org/wiki/GAU-12_%E3%82%A4%E3%82%B3%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%B6%E3%83%BC
199 ：名無し三等兵：2010/10/20(水) 18:22:59 ID:???
200 ：名無し三等兵：2010/10/27(水) 02:21:29 ID:???: >>195
一応プロの絵師でも商業誌でまちがえてる人いるんだよなM2とAN/M2
201 ：名無し三等兵：2010/10/29(金) 18:47:37 ID:???: >>199
その機銃も変わってるな
最初から連装で設計してあるんだよね
202 ：名無し三等兵：2010/10/29(金) 23:47:07 ID:???: 八九式旋回機関銃か
特型やテ4とよく混同されてるね
203 ：名無し三等兵：2010/10/30(土) 02:58:02 ID:???: いや、不鮮明だけど一式旋回機関銃テ三だな。

http://www.日本の武器兵器.jp/kikanjyu/shurui/img/1siki.jpg

九八式/MG15の連結というのが旧説なんだが、当然そうは見えない。鹵獲した米側のマニュアルにはBren Typeなんて
記述もあるんでZBのコピーかもな。その場合九七式車載重機と全く無関係じゃないだろうな。

http://www.日本の武器兵器.jp/kikanjyu/shurui/img/97siki.jpg
204 ：名無し三等兵：2010/10/31(日) 08:26:10 ID:???: 八九式って連装なせいで1挺を2挺とカウントしてる本多いよな
205 ：名無し三等兵：2010/10/31(日) 16:56:42 ID:???: 一基二挺だから、機体の搭載機銃数としては二挺とカウントされる。
206 ：名無し三等兵：2010/11/01(月) 02:01:54 ID:???: でもなんか違和感が。
207 ：名無し三等兵：2010/11/01(月) 20:41:57 ID:???: 銃と砲でもその辺りの区分が違う様なんだ。高射機関砲には制式名に双連や多連が入っているけど八九式は
単に旋回機関銃だ。この類の銃を陸軍は二銃身と言ってるんで、銃身が二つ、機関部も二つの一個の機関銃
なんだろう。一銃、二銃といった数え表記もあるし挺の表記にも少しブレがあったりする。
208 ：名無し三等兵：2010/11/01(月) 22:47:46 ID:???: 結局、単純な機関砲、チェーンガン、ガトリングガン、リボルバーカノンのどれが一番良いのか結論は出たの？

どれも一長一短だよな・・・
209 ：名無し三等兵：2010/11/01(月) 23:31:34 ID:???: そりゃどんな兵器に搭載するか、という相性の問題があるだろ。
210 ：名無し三等兵：2010/11/01(月) 23:34:34 ID:???: 機関砲を搭載するプラットホーム側の要求仕様と都合による、としか。
Su-25は最初GSh-6-30を積む予定だったらしいけど、
どう考えてもスペース足りない→でも30mmと発射速度は欲しい→じゃあガスト式で
ていう経緯でGSh-2-30積んでるし。

アメリカ人が外部動力式に拘るのもそれなりの理由があるんだろうし。
211 ：名無し三等兵：2010/11/01(月) 23:47:08 ID:???: 航空自衛隊がガトリングガンを選択している理由は不明
212 ：名無し三等兵：2010/11/01(月) 23:49:41 ID:???: >>211
不明も何も・・・海空は米軍の兵器体系を選択しているだけの話で。
英のライトニングとか導入してれば機関砲も違ったはずだよ。

欧州系の体系が好きな陸自はAH-1Sくらいにしか使ってないね。
海保の場合は・・・選択肢がないか。
213 ：名無し三等兵：2010/11/02(火) 08:11:05 ID:???: 少なくともリボルバーカノンと言う響きはかっこいい
214 ：名無し三等兵：2010/11/02(火) 08:16:50 ID:???: とっさに思い浮かぶはパトレイバー
215 ：名無し三等兵：2010/11/02(火) 08:32:15 ID:???: 俺もだ
216 ：名無し三等兵：2010/11/03(水) 03:46:16 ID:???: >>207
機体によっては旋回機関銃が八九式からテ４なりに換装されたのがあるけど、
そういうのはスペック上文書上では搭載武装数が「減った」ってことになっちゃうのか
217 ：名無し三等兵：2010/11/03(水) 10:55:27 ID:???: 八九式のあった銃座で火器を更新するなら普通はテ三かホ一〇三だからスペック上も火力強化なんだ。
書類上だと、

機関銃特別支給の件
C01006472300

これは八九式旋回機関銃壱挺になってる。

八九式旋回機関銃特別支給の件
C01006375500

こっちも員数の10が拾挺という表記だから双連であっても八九式は1挺なんだな。
218 ：名無し三等兵：2010/11/03(水) 11:45:59 ID:???: >>205
219 ：名無し三等兵：2010/11/05(金) 01:06:36 ID:???: http://www.ww2incolor.com/d/60479-2/KamikazeGunMissouri

！?
220 ：名無し三等兵：2010/11/05(金) 07:06:36 ID:???: 突っ込んだのは零戦かな？
銃身の先端部分が3式13ミリっぽいが
221 ：名無し三等兵：2010/11/05(金) 23:19:46 ID:???: https://www.liveleak.com/view?i=69d_1207307506
222 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 02:26:41 ID:???: 米海軍の20mm機関砲Mk.IV（エリコンSS）かな？連射したらえらい小便弾だな。
223 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 10:01:18 ID:NlOqUUdS: >>221
20mmはいいのぉ
224 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 17:57:40 ID:???: 散布界が広い
収束率が悪い
225 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 18:22:25 ID:???: 弾速遅杉だし
だいぶくたびれた機関砲なんでしょ
226 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 23:58:11 ID:???: 肩当てがないからバラけてるんでしょ
227 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 10:31:03 ID:???: 各航空廠引渡目録　２／２（１）
C08011031800

画像16、碇紫電改で触れている20mm機銃の調整具がこの九九式?軸線整合鏡だな。銃口に挿し込み、整合鏡/銃口が
どこを向いているのか、的をちゃんと指向する様に横の接眼部からのぞき見て確認するという。どこかに実物はないもんか。
空対空爆撃用の十九試射爆照準器がそれなりにまとまった数があるのも意外なんだな。
228 ：名無し三等兵：2010/11/12(金) 03:57:25 ID:???: 　　　　∧＿∧ 　　　
　 ┌ (　＾ω＾)　　　　　ｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｯ!!!!!!
　 ├ （　　┏ ○┓＿＿＿ _从._,
　 ├ ?つ┏┓三（(〓((━(｡ﾟ｡) 　　━　二　三　　━　　━ 　━
　 └ ≡≡≡ﾉ￣￣￣￣ ⌒Y⌒
　　　（__（_＿）
229 ：名無し三等兵：2010/11/12(金) 17:24:19 ID:???
230 ：名無し三等兵：2010/11/13(土) 09:02:54 ID:pGcWLJQf: これでもめちゃくちゃ高い軍用
http://aether.air-nifty.com/clear/2009/08/4500-8428.html
231 ：名無し三等兵：2010/11/13(土) 14:41:09 ID:???: タイにもあった
232 ：名無し三等兵：2010/11/15(月) 09:02:14 ID:???: >>221
これ、着弾地の廃車には命中してないんだよな
233 ：名無し三等兵：2010/11/16(火) 13:16:04 ID:???
234 ：名無し三等兵：2010/11/17(水) 13:53:23 ID:???
235 ：名無し三等兵：2010/11/18(木) 11:35:25 ID:???: http://www.ww2incolor.com/forum/attachment.php?attachmentid=1970&d=1209086319
236 ：名無し三等兵：2010/11/20(土) 13:19:22 ID:???
237 ：名無し三等兵：2010/11/21(日) 15:31:33 ID:???
238 ：名無し三等兵：2010/11/22(月) 10:03:14 ID:???
239 ：名無し三等兵：2010/11/23(火) 12:47:22 ID:???
240 ：名無し三等兵：2010/11/24(水) 12:49:31 ID:???
241 ：名無し三等兵：2010/11/29(月) 12:26:07 ID:???: 名古屋製の刻印
242 ：名無し三等兵：2010/12/03(金) 20:04:10 ID:???: http://www.warbirds.jp/kakuki/sanko/kakbuso.htm
243 ：名無し三等兵：2010/12/04(土) 19:23:21 ID:???: 311 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/12/04(土) 17:12:35 ID:???
>>310
アジ歴のC01000438500に両方とも出てる
九九式旋回機関銃というのは俺も初めて見てびっくり

他にアバディーン博物館のテ四には「八九式改単」と刻印してあるという話も聞いた気がするが、
こっちは資料はないので話半分程度に
244 ：名無し三等兵：2010/12/05(日) 12:49:48 ID:???: 現地修理班派遣に関する件
C01000438500

　八九式旋機(改単)　と　テ四‥‥九々式旋回機関銃　と明記されてるんだけど九九式や一〇〇式って名称自体は
これにもあって、しかも九九式と並んで別の欄に試製単銃身という旋回機関銃もある。じっくりと考えたいな。
　　　　↓
東海軍管区航空兵器現状表
A03032135000
245 ：名無し三等兵：2010/12/05(日) 19:38:47 ID:???: 一〇〇式は一式旋回機関銃の前身で、単に肩当て（胸当て？）が無いものじゃなかったかね？
八九旋は扱いにくい上に故障しやすいからさっさと一〇〇旋と交換してくれって言われてるのが興味深い

試製単銃身は本命テ四（試製単銃身旋回機関銃二型）、
大穴テ一（試製単銃身旋回機関銃）として、九九旋は何だろうか？
「現地修理班～」では九九旋の銃番号の最大値が八九旋と同じ位（三千番台）だから
九九旋は相当数作られているはずなのに、「東海軍管区～」では僅か三丁しか員数にない

さらに固定機関銃にも九九式があったりして訳がわからん

八九式（特）も仮制式前には九二式と呼ばれてたり（C01001322300）と、
とにかく航空機関銃は全般的に呼称が安定してないのが何とも
246 ：名無し三等兵：2010/12/05(日) 21:16:04 ID:???: 上記通りテ四の制式名が九九式で確定だと思うんだ。仮称段階では八九式旋回機関銃改単なんだろう。
九九式の残数が少ないのは大戦後期には正体不明の試製単銃身旋回機関銃へ置き換わった、ということかな。
7.7mmの試製単銃身旋回としてテ一〇というのもあるようだし、ラ式各型のテ番号も資料によって違ったりと
ホ番号以上に分からない。
247 ：名無し三等兵：2010/12/07(火) 23:50:51 ID:???
248 ：名無し三等兵：2010/12/09(木) 15:43:16 ID:???
249 ：名無し三等兵：2010/12/11(土) 22:56:09 ID:???
250 ：名無し三等兵：2010/12/17(金) 10:27:59 ID:???: http://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/8d/5c/japaneseweapons/folder/214011/img_214011_61907654_0?1290511113
251 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 09:54:47 ID:???: http://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/KaiMG13.htm
252 ：名無し三等兵：2010/12/31(金) 19:16:51 ID:???: 零戦スレから誘導されてきました。
航空機に搭載された機銃に関する疑問です。
航空機、特に戦闘機などの場合、例えば旋回中など高Ｇのかかった状態で機銃を発射することも
あるかと思います。こうしたケースでは、弾丸が銃身のなかを移動する間（極めて僅かな時間ですが）も
Ｇの作用をうけているはずです。この作用が例えば、弾丸の初速変化などに（それがわかるほどの）影響を
与えることはあったのでしょうか。おわかりになる方、回答くださったらありがたいです。
253 ：名無し三等兵：2010/12/31(金) 20:47:32 ID:???: >>252
通りすがりだが呼び水に。
バルカン砲は砲弾の収束が悪いと言う話があるね。
高G下では機銃本体の作動不良も起こるわけで、機銃その物のたわみや機体の歪みなんかが弾道に影響するんじゃないかなぁ、と。
確か零戦の降下時の話だったよね？

>>八九式改単
床井雅美著徳間文庫
｢最新マシンガン図鑑｣
P211に
八九式(改単)旋回航空機銃の記述があります。
254 ：名無し三等兵：2011/01/01(土) 01:50:04 ID:???: >>253
>252は銃身の中を移動する弾丸が横方向の強いGを受ける事による運動ベクトルの変化について
話してるんじゃないかな？
強いGを受けて銃身が歪む話はまた別の物だと思う。
（たしかにどちらも重要な話だと思うけど。）
255 ：252：2011/01/01(土) 16:22:06 ID:???: >>253,254さん
レス、ありがとう。
銃身のたわみまでは思考が及びませんでした。初速、つまり銃口を飛び出した瞬間の
速度に高Ｇがどの程度影響しうるのか？という疑問の原点は、銃身内を弾が移動する
際に、弾の外皮と銃身内部との間で生じる摩擦（のようなもの？）量が高Ｇの有無で
どの程度変わるのか？　そういう疑問です。高Ｇを受けると、原理的には弾は、より強く
銃身内面に押し付けられるはずであり、それによって摩擦（のようなもの？）が
無視できないレベルの悪影響を、初速にまで与えるか？です。実際の銃身内部には
ライフルが切られているらしいので、そちらのほうが影響が大きいのかもしれませんが。
256 ：名無し三等兵：2011/01/02(日) 22:34:42 ID:???: 火器自体が運動する場合の砲内弾道といった研究は、当時やってないと思う。実際の機銃開発は専門家とは思えないような
手探りと模倣と理屈倒れの工夫で手一杯の印象なんだな。
257 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 09:45:41 ID:???: 銃砲業界は、最後まで民間発明家が生き残ってる分野だからな

Gがどうこうは、現実的な検証実験が事実上不可能なんで机上の空論にしかならんと思うぞ
飛行機の機動と初速変化でいえば、機体の速度は弾薬の初速に乗ると言われてるが
258 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 16:23:26 ID:v6dmYAFT: 日本って、ボフォースをコピー生産するよいｒもドイツの37mm砲の技術供与を受けた方が良かったんじゃね？
259 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 17:11:05 ID:???: 死ねばいいのに
260 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 17:54:54 ID:???: >>258
やってます。中国に売られた3.7cm FlaK18を捕獲研究したコピーである一式三十七粍高射機関砲というやつ。
連射に耐えられる質のバネを量産できず、全く生産が進まなかったが。
261 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 23:43:23 ID:???: 部品の困難さは確かなんだけど、銅金少将の言によると19年ごろに五式四十粍の陸海統合使用という決定にともなって
一式は中止になったんだ。当初から製造予定数が少なくて、それも部品の困難で遅れてるうちに兵本の新方針で終ったんだな。
262 ：名無し三等兵：2011/01/04(火) 04:33:18 ID:???: ドライミストを直接砲身内に噴射して冷却する装置できないんかね。
263 ：名無し三等兵：2011/01/04(火) 04:38:54 ID:???: 35mm以上の砲はドライ（クール）ミストを発射間に噴霧する時間あると思うけどな。
264 ：名無し三等兵：2011/01/04(火) 05:43:17 ID:???: スレ違いになるが、クールミストによる砲身内冷却は、35ｍｍ以上のNAVAL　GUN
はもとより榴弾砲まで効果あると思う。
265 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 02:10:11 ID:DzBMGRQ8: 弾丸を冷却して発射すればokとちゃうん?
266 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 07:36:49 ID:???: 拳銃弾みたいに全体が接してる訳じゃないし、砲身から出る迄の時間じゃ冷却には短か過ぎる
267 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 16:28:41 ID:???: このまえ、韓国が北朝鮮から砲撃されて反撃した時のことだが。
例によって「ウリの榴弾砲は発射速度世界一」を自負してたた韓国の自国製の榴弾砲が
いざとなったらあまり撃てなかった。
それまで軍は「韓国軍の榴弾砲部隊は各門、毎分6発の発射能力を持つので世界一
の榴弾砲部隊」って国民に宣伝してたらしいんだな。
その「毎分６発」というのを韓国国民とマスコミは「榴弾砲の能力」と受け止めていたらしい。
とにかく、実際はうたい文句ほど撃てなかったんで一部マスコミから批判が出
たらしい。そのことをMSNのニュースだったか２ＣＨの東アジア板で見た。

それで韓国陸軍は「毎分６発というのは最初の１分だけで、それ以降は砲身が熱く
そんな発射速度では撃ち続けることはできない。２分目以降は毎分２発程度しか
撃てない。」と説明してた。
268 ：267：2011/01/05(水) 16:50:20 ID:???: で、俺は感じた。「そんなものか。これは韓国軍に限ったことではないな。んじゃいくら
自動装填装置とかやってもあまり発射速度っていうのは変わらないだな。」、ってだよ。
別ないいかたすると「これは全ての機関砲や速射砲にいえることだ。」って感じたよ。
もっとも既に、NAVAL　GUN　の速射砲の分野では水冷が主流になりつつあるが。
ただし、この砲身冷却は、ただ単に冷やせばいとうものでないらしい。
つまり砲身各部での温度の偏りによる命中精度の変化っていうのがあらしい。
この問題は極めて繊細な分野でこの技術問題は日本人向きだな、っても感じた。

つまり、コンピューター制御によるシステムで、砲身内へのミスト噴射によるで直接冷却
（これは主目的は発射速度の向上）に加えて（砲身の何箇所かの温度を計測しながら）
同時並行的に砲身外部でも数箇所で個々の冷却水量を変える（主目的は命中精度、収束度の向上）
を行うっていうことはできないのか？
って思った。
そういった新たなシステム開発の分野があるって感じた。
榴弾砲とか「砲」って、いうのはミサイル時代に較べれば「古い武器」なのだが、
コンピューターシステム化することによって今や、なんとミサイルを迎撃する世界にまで
通用するという時代になってる。今後も研究開発の余地はまだまだあると感じたね。
今後の海戦では、一戦即決で、攻撃側は当然にできるだけ飽和攻撃をやってくるだろうから
発射速度っていうのは極めて重要な問題になるだろう。これは個別防衛だけでなく艦隊防衛
としても大きな差がつく問題だと思った。

20mmでなくても、12.7mmバルカンのRWS又はFCSシステムをAWACS防御用とか対戦哨戒機用
とかにに開発できないだろうかっても思った。
回転する多銃身ほど砲身内に冷却ミストを直接噴霧するのは簡単だと思えるからね。
クールミストは、水以外にも液化窒素や液化二酸化炭素等などいろいろ考えられる。
269 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 16:54:30 ID:???: 陸上の榴弾砲ならそんな複雑なシステムを付けて持続射撃能力を上げる意味があまり無い。
撃ったらすぐに逃げるのが基本。
270 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 16:57:58 ID:???: 航空機関砲にしても、持続発射は長くても2,3秒がいいとこじゃないだろうか。
敵を照準線に捉えられる時間自体がその程度でしかないだろうし、バリバリ撃っても弾の方がなくなるし。
271 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 17:22:27 ID:???: >>267
とても軍板の銃砲スレとは思えない内容だ
272 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 18:39:07 ID:???: >>268
それで数分バーストして何をするの？
艦砲や機関砲は対空戦闘という長時間連射があるけど
陸砲でバーストで長時間射撃しなくちゃいかんことって何？

また砲身だけが持続射撃の制限理由じゃないのだよ。
砲員の体力（耳も重要）とか、弾薬の補給備蓄とか、駐退複座器の熱容量とか
戦術理由以外にも長時間連射を否定する要素は沢山ある。
273 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 19:57:43 ID:???: >>271
韓国軍は毎分２発しか撃てない榴弾砲を、実戦で緊張したというか理性を失ったというか、
夢中で連続で撃ち続けたので、半数以上が目標に着弾せず海に落ちたそうだ。
274 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 20:04:09 ID:???: >>272

きみは、全て攻撃も防御も「程度の問題」ってこと無視してるんじゃない？
発射速度が上がれば、そのぶんだけ飽和攻撃に対して防御力は高まるでしょ。
確率の問題として。
火を消すのはチョロチョロ放水よりザバザバっと水を掛けたほうが消しやすい、
というようなもんでさ。
275 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 20:09:14 ID:???: >>269
島嶼防衛(目標、海岸の敵部隊）の場合、榴弾砲部隊はどこに逃げるの？
276 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 20:12:06 ID:???: >>269
山に逃げるのか？
277 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 20:31:24 ID:???: >>269
俺もどこに逃げるか知りたいわ
278 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 20:32:11 ID:???: >>269
おまいら海岸地帯の前線で敵部隊と数百ｍ-数ｋｍの距離で激しい撃ちあいで戦闘してる
歩兵部隊とかから援護射撃の要請があっても、それを断って、苦戦中の前線の味方を
ほったらして、最初の数発だけ撃ってあとは後方にスタコラサッサと逃げるわけ？
279 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 20:39:17 ID:???: >>269
撃ってスグ移動するのなら、何で最初の3分間は毎分6発なんて能力があるのか説明して欲しいものだ
280 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 20:43:13 ID:???: 陣地転換と後退を一緒くたにしているなんて。軍板とは思えないな。

陸戦用の榴弾砲に関すれば、対砲レーダーを使った反撃があるから。
１カ所に留まっての持続射撃能力を上げても意味ないんじゃないの？
正規軍を仮想敵にしているならね。
281 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 20:47:07 ID:???: >>275-278
陣地転換することを「逃げる」と書いただけだろ。
その場に留まっていると対砲兵レーダーで射撃位置を特定されて砲弾が降ってくる。

援護砲撃を途切れさせたくなければ部隊をいくつかに分けて交互に射撃させながら陣地転換を行う。
「最初の数発だけ撃ってあとは後方にスタコラサッサと逃げるわけ？」というが逃げなければ、
「最初の数発だけ撃ってあとは敵の砲撃で全滅」することになる。
282 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 20:53:45 ID:???: >>274
程度問題じゃ無いよ。弾数欲しいなら砲数増せばいいんだ。
一個中隊ではなく二個中隊で撃てば単位時間当たりの弾数は二倍になる
射撃速度2倍の新型砲のコストや重量が従来砲の倍未満で作れないと
従来砲を多数揃えるほうが良いということになるわけよ。

この問題に対して夢の水冷却砲は答えを出せるのかな？
艦砲や機関砲で液冷やってるのに
砲の過熱問題にぶち当たるのがWW1以前からある陸砲で
何故か全然行われてこなかったという当たりに答えはあるのではないかな。
283 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 20:54:21 ID:???: >>279
ソレ、「最初の3分間は毎分6発」なのではなく「毎分6発で3分間の持続射撃が可能」って意味だと思うよ。
284 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 21:03:01 ID:???: >>282
少子化なの。日本は少子化。
税金を使う人だけ増やすわけににはいかないんだ。
285 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 21:05:57 ID:???: つまり少人数で動かせればいいんじゃ？
自動装填で省力化すれば良いのだな。はい解決。
286 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 21:09:26 ID:???: 島嶼防衛の場合、F2などのCASを受けるまでは速くても２０ー３０分はかかるだろうと思うよ。
その間は地上部隊でなんとしても耐えなきゃいけない。
287 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 21:47:27 ID:???: >>285
>自動装填で省力化すれば良いのだな。はい解決。

おまえの頭の中だけの観念論だけで解決したって、現実問題として具体的には
何もまったく解決しない。
288 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 22:29:10 ID:???: >>287
そもそも現実の長時間の持続射撃能力に問題があるのか？
勝手に>>267が「感じて」「思った」だけだろ。
289 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 22:32:35 ID:???: >>269
>>280
>>281

>「最初の数発だけ撃ってあとは敵の砲撃で全滅」することになる。

正規軍の大部隊の揚陸強襲なら事前にわかって島嶼防衛隊の小部隊は住民と一緒に
避難するとかもあるだろう。
もちろん、それ以前の問題として本島からの増援部隊とか大規模なCASの準備体制も
とることもあるだろう。

だが、いわゆる今考えられてる「島嶼防衛」は、そういったものでなく、潜水艦に乗ってくるような
数十名の特殊部隊による急襲、奇襲攻撃の場合だよ。
そういった急襲、奇襲部隊の場合、榴弾砲部隊を長距離射程で砲撃するような重火器を揚陸できるかね？
そんな重火器を揚陸してるのを陸自、空自は気が付かないとか、黙ってみてるわけか？
290 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 22:47:14 ID:???: そろそろ航空機関砲とはスレチだな。
厨の妄言につきあっての議論もそろそろお開きにしよう。
291 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 22:58:27 ID:???: 日進月歩の世の中で「問題ない。自衛隊の装備は完璧」って言えるか？

↓

288 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 22:29:10 ID:???
>>287
そもそも現実の長時間の持続射撃能力に問題があるのか？
勝手に>>267が「感じて」「思った」だけだろ。
292 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 23:00:07 ID:???: >>288
おまえの発想、理屈は役人のそれの典型だな。
293 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 23:07:39 ID:???: スレ違いだから大砲スレか自走砲スレでも行って続きやれよ
294 ：名無し三等兵：2011/01/06(木) 01:46:38 ID:???: 陸自の榴弾砲部隊が島嶼防衛やってる場合、奇襲部隊の無線連絡で中国沿岸から巡航ミサイルとか、
制空権とられてて中国空軍のCASによる爆撃の虞がある場合、どのくらいの時間、一箇所で撃てるのかな？
１分間も撃てないのかな？
とにかく、榴弾砲の場合は自走砲でなきゃ無理だわな。
295 ：名無し三等兵：2011/01/06(木) 01:50:52 ID:???: うるさい
296 ：名無し三等兵：2011/01/06(木) 02:22:11 ID:???: >>275-279
の分かりやすい自演っぷりが笑える。

>>231
タイ空軍ってホ103の魔改造もやってたんだな。
297 ：名無し三等兵：2011/01/06(木) 13:52:37 ID:???: 役人が反論できなくなって、妄想とかヒステリックに暴れるのはオモロイな
298 ：名無し三等兵：2011/01/06(木) 14:40:56 ID:???: このスレにも小文字が登場か
299 ：名無し三等兵：2011/01/06(木) 19:56:05 ID:???: >>296
それはホ5だって。現場にあるキャプションも他と入れ替わってて
いかにもタイっぽいとか思うのは偏見かな。
300 ：名無し三等兵：2011/01/07(金) 00:10:14 ID:???: 右端はホ5？
301 ：名無し三等兵：2011/01/15(土) 12:48:22 ID:VEaUipEz: 今夜TV放映の映画「インディージョーンズ最後の聖戦」で、
敵機に追いかけられた複葉機の後席でショーンコネリー父さんが、
旋回機銃で自機の尾翼を撃ち抜いちゃうんだけど、
射界制限とか、発砲停止機構とか、付いてなかったの?
302 ：名無し三等兵：2011/01/15(土) 13:14:47 ID:???: 古い飛行機には無いのかも
松本零士のマンガでもTBFアベンジャーの旋回機銃が
自機の尾翼を吹っ飛ばして墜落なんてあったな
303 ：名無し募集中。。。：2011/01/15(土) 14:42:47 ID:t9uEUFBm: アベンジャーには付いてたよ
之は実機を俺が見た
304 ：名無し三等兵：2011/01/15(土) 16:13:30 ID:???: >>301
複葉機だろ
ついこないだまで、前方機銃に同調装置がついてなくてそれでも構わず銃撃して自滅したり、プロペラに鉄板貼って自分の攻撃から防御してたりしたんだぜ
そんな気のきいたものがあるかとｗ
上下にでっかい翼だしそこらじゅう張り線だらけだから、射角制限したらどこにも撃てなくなっちゃうしな
305 ：名無し三等兵：2011/01/15(土) 18:25:35 ID:VEaUipEz: >>304
物語はナチスドイツが敵役だし、第二次大戦が舞台。
インディ親子が乗ってるのは分捕った複葉機は、
ビュッカー Bu131 ユングマン練習機(改?)のようだし、
追手の戦闘機もアラドＡｒ９６かＡｒ３９６のように見える。

http://kampfgruppe.blog94.fc2.com/blog-entry-415.html
306 ：名無し三等兵：2011/01/15(土) 18:53:07 ID:???: >>305
ユングマンか
それが練習機だってわかってるじゃんw
練習機に無理やり武装積んでそれで安全対策できるわけ無いだろw
307 ：名無し三等兵：2011/01/15(土) 19:38:33 ID:???: だいたいあのシリーズに正確な考証を求める方がどうかしているかと。

あの後部旋回銃もドイツ制式じゃないでしょうが・・ビラール・ペロサもどき。
308 ：名無し三等兵：2011/01/15(土) 19:45:49 ID:???: 第二次大戦直前の話だしね。親衛隊の武装もMP38/40ではなくMP28やEMP、MP35あたりでないとおかしい。
309 ：名無し三等兵：2011/01/15(土) 20:25:25 ID:???: 追っ手がメッサーシュミットだったような気がしたけど記憶違いだったか
310 ：名無し三等兵：2011/01/15(土) 20:39:49 ID:???: 昔の戦争映画でよく見るBf109のフリしたBf108(のフランス製造型)じゃなかったか？
311 ：名無し三等兵：2011/01/16(日) 00:31:59 ID:???: 戦後も東欧で大量生産されたAr 96じゃないの

あと旋回機関銃には「気のきいたもの」がついてるのが普通
312 ：名無し三等兵：2011/01/16(日) 00:41:22 ID:???: 傘で鳥を驚かせるシーンしか覚えてないわよ。
313 ：名無し三等兵：2011/01/16(日) 00:43:17 ID:???: 菱形戦車で爆走するシーンしか思い出せない。
314 ：名無し三等兵：2011/01/16(日) 11:47:57 ID:???: 親子で穴兄弟になった場面しか
315 ：名無し三等兵：2011/01/16(日) 21:14:30 ID:???: >>311
>戦後も東欧で大量生産されたAr 96じゃないの
うーむ

> あと旋回機関銃には「気のきいたもの」がついてるのが普通
>305だと何かフレームみたいのは見えるが
316 ：名無し三等兵：2011/01/16(日) 21:19:58 ID:???: 考証が不確かな劇中で用いられた撮影用大道具の写真を出してどうすんの
317 ：名無し三等兵：2011/01/16(日) 21:24:08 ID:???: 「史上最大の作戦」に出て来たBf108を再現した模型。
318 ：名無し三等兵：2011/01/16(日) 21:28:05 ID:???: テキサス人大活躍
319 ：名無し三等兵：2011/01/16(日) 23:40:22 ID:???: >>317
セスナかよｗｗｗ
320 ：名無し三等兵：2011/01/16(日) 23:55:10 ID:???: >>317
再現もなにもまんまタイフンじゃんｗ
て思ったら劇中でBf109に扮したBf108って事な
321 ：名無し三等兵：2011/01/17(月) 00:40:10 ID:???: しかしプリラー機なんで、Fw190役なんだな。フランスで撮影してるから、戦後生産されたノールパングァンだと思う。
322 ：名無し三等兵：2011/01/17(月) 12:03:46 ID:???: >>321
エンジンの形式が違うから排気管の出方が違うようだ。
Bf108：倒立V8、カウル両側面下方に排気管x3か排気管カバー
Nord 1000：直6、カウル下面に集合排気管(位置は色々？)
323 ：名無し三等兵：2011/01/18(火) 03:45:42 ID:???: 空軍大戦略でハリケーンに扮したMe 109のが大胆かな
324 ：名無し三等兵：2011/01/18(火) 04:44:54 ID:???: 遠景での編隊飛行シーンな。アップだと本物だけど。
325 ：名無し三等兵：2011/01/18(火) 06:31:28 ID:???: 家庭用ビデオのなかった時代の映画にツッコミだとな
326 ：名無し三等兵：2011/01/18(火) 08:15:44 ID:???: そんなの百も承知だろ
327 ：名無し三等兵：2011/01/19(水) 22:56:07 ID:???: 重機関銃とか汎用機関銃とかのスレってここ？どこ？
328 ：名無し三等兵：2011/01/19(水) 23:06:13 ID:???: >>327
スレタイ嫁
329 ：名無し三等兵：2011/01/19(水) 23:11:25 ID:???: いや、前スレからの変更で機関銃スレでも取り込んだのか分からんし
>>3の関連ネタってのもギリギリっちゃあギリギリだし

ここか突撃銃スレか小火器スレかどこも微妙で
330 ：名無し三等兵：2011/01/19(水) 23:43:04 ID:???: 地上火器に転用したMG 15とかの話題ならともかく
331 ：名無し三等兵：2011/01/19(水) 23:51:39 ID:???: >>329
ああそういや機関銃限定のスレってないんだっけ
まあ歩兵火器系のスレはいっぱいあるから聞きたいことありゃどれか見繕って質問投下すれば返事帰ってくるんじゃね？
現用系だと厨房率高いがなｗ
くれぐれもマルチすんなよ
332 ：名無し三等兵：2011/01/20(木) 14:31:52 ID:???: スレタイだけ見る限りでは「航空機の機関砲及び軽重各種機関銃の総合スレ」っぽいのは確かだな

別途陸戦用機関銃スレ建てるならこっちもスレタイ微修正した方が良いかも

そっちも取り込むなら取り込むで良いけど
333 ：名無し三等兵：2011/01/21(金) 23:38:41 ID:???: なら、
「航空機関砲/航空機関銃（機銃）総合スレ」
でよくね
それにちゃんと>>3にスレについての説明あるわけだし。

さすがにマジで327が機関銃総合スレと勘違いしてるのならちょっと心配
334 ：名無し三等兵：2011/01/22(土) 18:11:54 ID:???: “機関銃”で検索すると掛かるのここだけだしな。
スラッシュは誤解の元だから中黒で「航空機関砲・航空機銃総合スレ」
か。
テンプレ(>>3)も>>1に入れるようにして。
ペース的には来年の今頃の話になりそうだが。

陸さん用のはまぁ勝手にというか好きに立ててくれ
335 ：名無し三等兵：2011/01/22(土) 22:05:37 ID:???: んで327は結局何が知りたかったんだ…？
小火器系のスレひと通り見てるがそれらしい質問や話題投下された形跡ないんだが
336 ：名無し三等兵：2011/01/23(日) 06:33:15 ID:???: >>334
検索用に「航空機関砲・航空機関銃（機銃）総合スレ」でいいな。
337 ：名無し三等兵：2011/01/23(日) 07:55:38 ID:???: それでこのスレはいつ1000いくんだね…？
338 ：名無し三等兵：2011/01/24(月) 07:54:44 ID:???: 二式複戦の後席旋回機関銃ってテ4じゃなくて九八式だっけ
339 ：名無し三等兵：2011/01/24(月) 20:10:47 ID:???: そのはずだけど、そうすると九八式旋回銃は結構まとまった数を作ってたんだな。
340 ：名無し三等兵：2011/01/25(火) 06:34:14 ID:???: 活躍したと言う話は聞かないけどな。
341 ：名無し三等兵：2011/01/25(火) 07:12:00 ID:???: まあドイツではMG81Zに更新され旧式扱いなMG15の日本版なわけだし。
342 ：名無し三等兵：2011/01/25(火) 14:31:06 ID:???: >>339
土浦の武器学校にも残ってるね

ただ他の多くの機体がテ4装備ななか、キ45改だけ九八式ってなんでなのかなぁと思ってて

>>340
つか、複座小型機の旋回機関銃ってそんなもんでしょ
343 ：名無し三等兵：2011/01/25(火) 19:04:05 ID:???: なぜ屠龍に九八式旋回銃なのか、という理由はこの機体が当時一番火力を重視した戦闘機だからなんだ。複座戦闘機にとって
後方火力も重要な攻撃手段であって、単なる防御銃座じゃないと考えられてたんだな。この用法や思惑はキ四五改に先立つ
キ四五研究会の時点で既に危ぶまれていて、実際にも上手くいかなかったけど後のB-17対策委員会で方針が大きく変わるまでは
従来の用法に沿った改良がされる予定だった。後方には13mm連装を求める声もあった位なんだ。
344 ：名無し三等兵：2011/01/26(水) 04:32:29 ID:???: いつもの人がいらっしゃってるから便乗して質問。
九七重の尾部にちょこんと突き出た旋回銃（八九式固定）って遠隔操作みたいですけど後下方銃座と連動とかしてたのでしょうか
345 ：名無し三等兵：2011/01/26(水) 06:35:51 ID:???: いつもの人じゃないけど
後下方銃座じゃなくて後上方じゃないか？
拳銃のグリップみたいなのがあって片手で？操作するみたい
で、照星と照門がついてるんだけど位置が遠いんで命中は期待できないらしい
腰だめで脅しで撃つって感じだろうか？
346 ：名無し三等兵：2011/01/26(水) 21:12:39 ID:???: 動翼の操作用に似た構造なんだ。固定できないから射撃すると振動や反動でコッキングレバーが暴れて悪さするんで、
レバーを常にゴムで下に引っぱってるらしいんだな。後上方がホ一〇三の砲塔に変わった二型乙だと遠隔操作は更に大変そうだ。
347 ：名無し三等兵：2011/01/27(木) 12:50:16 ID:WDHjqnD/: さっきTVで火縄銃見たんだけどね。
昔アレって何とか筒って言ってたような気がするけど何だっけ？
歴史スレでないと分からないかな？
348 ：名無し三等兵：2011/01/27(木) 13:40:59 ID:???: >>344-346
これってテ一？

>>347
こことかどう？
http://www.日本の武器兵器.jp/hinawajyu/shurui/index.htm
349 ：名無し三等兵：2011/01/27(木) 14:01:53 ID:???: >>348
う～ん…無理だったわ、ありがと。
350 ：名無し三等兵：2011/01/27(木) 18:41:02 ID:???: >>348
遠隔操作する尾部銃は八九式固定銃で、下、側、前の銃座はテ一からテ四へ移り変わってるんだ。
351 ：名無し三等兵：2011/01/27(木) 20:04:20 ID:l1lw4bOI: 敢えて言おうﾎｰ5はカスであると！
352 ：名無し三等兵：2011/01/27(木) 21:28:59 ID:???: そんな事実はありません
353 ：名無し三等兵：2011/01/27(木) 21:54:58 ID:???: >>350
なるほどｔｈｘ
354 ：名無し三等兵：2011/01/27(木) 23:29:37 ID:7YqINKax: 結局なんだかんだ言っても
WW?の航空機搭載機銃はM2が一番なんだよな
355 ：名無し三等兵：2011/01/27(木) 23:47:56 ID:???: 重すぎてよく弾詰まりを起こして威力不足のM2が？
356 ：名無し三等兵：2011/01/28(金) 00:22:22 ID:???: アメリカにとってはブローニングがベストかもしれないが
12.7mmでB-17やB-29を落とすのは至難だろう。
357 ：名無し三等兵：2011/01/28(金) 00:41:03 ID:???: >>355
WW?の日本の航空雑誌では、イスパノ・MG151/20・M2などを比較し
MG151/20を最高の航空機関砲と絶賛してた

まぁ公平な評価だとこんなもんかと
358 ：名無し三等兵：2011/01/28(金) 01:15:00 ID:???: >>356
そういえば米戦闘機は独爆撃機を落とすのに12.7mmで十分だったの？
ソ連空軍は時限信管付き80mmロケット弾の飽和攻撃を好んでたようだけど。
359 ：名無し三等兵：2011/01/28(金) 04:11:40 ID:???: >>357
イスパノも捨てがたいが、威力欲張り過ぎだよなあw
MG151ならプロペラ同調もできたし、順当なところか
しかし当時の雑誌でよくそれだけ評価できる情報があったなあ

>>358
日本機ほどじゃないけど弱防御で脆弱だから、それほど困らなかったんじゃない？
双発でもB-25みたいの相手にしてたらまた変わってきただろうが
それに、米軍機がヨーロッパの空の矢面に立つ頃にはドイツの爆撃機隊がもう…
イギリス防空はジョンブルのお仕事だしな
360 ：675：2011/01/28(金) 04:42:03 ID:???: 実際のパイロットの声はどうだったんだろう？朝鮮戦争の時のF86のパイロットへのインタビュー(ディスカバリーチャンネルの番組)では、MiG15が意外に撃たれ強く12.7mmでは威力不足だったと語ってた。

あとフライトシムで、特に爆撃機相手だとと20mm以上が欲しい。
361 ：名無し三等兵：2011/01/28(金) 10:48:49 ID:???: >>345-346
どもどもです。
「気休め程度だった」と聞きますが、照準がし辛い・銃が不安定・後上方射手の一人二役ってのが理由なんですね、
362 ：名無し三等兵：2011/01/28(金) 15:36:14 ID:???: ジェット戦闘機の話しはまた別だろ？
レシプロ機だとM2の多銃装備がベストだろう
照準がつく時間がせいぜい１～２秒だからな
363 ：675：2011/01/28(金) 16:10:45 ID:???: 榴弾が無いのが困る。7.7mm多数装備の初期英軍戦闘機に撃たれたドイツ軍爆撃機が、ボロボロになりながらも生還した例ほどではないだろうが。
364 ：675：2011/01/28(金) 16:15:20 ID:???: >>362
戦闘機でそんなに長々と撃たれるほど水平飛行を続けるのは、初心者の乗った特攻機とかだろ。戦闘機同士の空戦ならゼロコンマ何秒、というレベルだよ。
365 ：名無し三等兵：2011/01/28(金) 16:21:45 ID:???: ゲーム脳(笑)
366 ：名無し三等兵：2011/01/28(金) 18:42:45 ID:???: >>362
照準がつく時間が僅かだからこそ、一撃で敵を仕留められる20mm4門が良いという考え方もある。
367 ：675：2011/01/28(金) 19:26:41 ID:???: 大戦中にP-39に乗っていたあるソ連軍パイロットの人は、37mm砲を有効だったと語ってる。
発射速度と弾道についても、とにかく接近して一発でも当てさえすれば問題無かったとか。
368 ：名無し三等兵：2011/01/28(金) 19:48:41 ID:Lvvb5Tf3: 交戦空域が広いロシア戦線の例を出されてもね
369 ：675：2011/01/28(金) 20:40:18 ID:???: 空戦空域と機銃の関連性がサッパリわからんのだが？
370 ：名無し三等兵：2011/01/28(金) 21:06:32 ID:???: 仮に日本海軍が15.2ﾐﾘとか14ﾐﾘなんてのを開発して主力にしてたら、
爆撃機はともかく、米軍戦闘機には有効だったんかな？
371 ：名無し三等兵：2011/01/28(金) 21:30:08 ID:???: >>370
此れ以上弾の種類増やすなｗ
372 ：名無し三等兵：2011/01/28(金) 21:37:12 ID:???: >>370
十四試14粍機銃と言う、取り立てて欠点も無いが長所もまったく無い機銃が開発されていてだな
373 ：名無し三等兵：2011/01/28(金) 21:40:56 ID:???: マ弾
374 ：名無し三等兵：2011/01/28(金) 22:02:06 ID:???: レシプロ機主体のWWIIでは機体速度が遅く、レーダー測距器もなかったので
短時間で多くの銃弾を発射する方が有利だった。
だがジェット機時代になると機体速度が速すぎて、レーダー測距器を組み込んだ
火器管制装置を使って正確に射撃をしないと幾ら撃っても命中しなくなった。
逆に言えば射撃が正確なら大威力の機関砲弾を発射した方が有利になる。
それで戦闘機の固定武装も火器管制装置が高性能化するほど大口径になった。
こういうことだろう。
375 ：名無し三等兵：2011/01/28(金) 22:09:35 ID:???: 朝鮮戦争にそんなのないでしょ
376 ：名無し三等兵：2011/01/28(金) 22:26:17 ID:???: >大口径になった。
それでも口径は20mmクラスがメインなんだけど…
377 ：名無し三等兵：2011/01/28(金) 22:42:15 ID:???: >>376
今は27～30mmが主流で20～23mmは減少傾向にあるように見えるが。
378 ：名無し三等兵：2011/01/28(金) 22:43:13 ID:???: >>358
アメリカ参戦前にイギリスのマートレット（F4F）がドイツの4発機（Fw200？）相手に
12.7mmでは威力不足と報告されて、-4では6丁になってるな。
パイロットには不評だったが。
379 ：名無し三等兵：2011/01/28(金) 22:46:30 ID:???: M2だと、飛燕で南方で戦った方の戦記で、一回の空戦で27発被弾、その日のうちに追加で16発被弾、おまけで左翼端消失、とかで撃墜もされずに生還してる例もあるからなあ
急所に当たらなかった場合の12.7?の限界ではあるな
同じ人がマウザー砲の破孔は翼に当たったら1メートルぐらいの大穴があいてるとも言われてるし
まあどんだけ幸運なんだ、って感じではあるが
380 ：名無し三等兵：2011/01/28(金) 22:54:06 ID:???: ラバウルの虎徹が100発以上の12.7mmを被弾しても帰投できたという例もあるが、
急所でなければ20mmだろうと航空機は落ちないよ。
日本海軍の25mm喰らっても落ちない米海軍機とかな。
381 ：名無し三等兵：2011/01/28(金) 23:00:38 ID:???: ただ20mmは12.7mmよりも威力が多いため、
結果的に敵機の『急所』の面積を増やす事になる
382 ：mm：2011/01/28(金) 23:03:08 ID:???: >>356
エンジンに当たれば破壊だよ。
ブローニングM２の12.7mm弾のエネルギーは日本の20mm弾と同等。
383 ：名無し三等兵：2011/01/28(金) 23:10:56 ID:???: >>382
エンジンは鉄の塊なので、そうそう簡単に突き崩せたりはしない。
配管に当たるか、曳航弾・焼夷弾・炸裂弾なんかで発火させないとね
そしてM2には炸裂弾はない

＞ブローニングM２の12.7mm弾のエネルギーは日本の20mm弾と同等

F=MV＾2と言う式があってだな
384 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 00:30:59 ID:???: >>381
だが弾道の低伸性で優る以上12.7mmの方が当てやすかろう。
ヘッドオンなら無論12.7mmを選ぶ。
385 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 00:44:23 ID:???: しかしマグガイアほどの男でも、ヘッドオンだと20mmの数の差で負けた
12.7mmの数では勝ってたのにね
386 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 01:01:06 ID:HJpl4Va2: マグガイアくんは、増槽落とさずに急旋回して失速墜落したんでしょ。
387 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 01:05:31 ID:???: そう言う説もあるにはあるけど、
疾風とのヘッドオンで撃ち負けたと言う説のほうが一般的だわね
388 ：名無し募集中。。。：2011/01/29(土) 02:44:37 ID:q+DxzgHK: 日本陸軍の１２，７ミリは炸薬が入ってるからM2より強力
389 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 03:06:55 ID:scO9O92G: ドイツのメッサーシュミット戦闘機はプロペラの軸が銃口だけど。
なんで難しい事をしたんだろう？
390 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 04:09:52 ID:???: >>389
流行り
391 ：675：2011/01/29(土) 04:13:07 ID:???: モーターカノンでググれ。
392 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 05:34:25 ID:???: >>389
・機軸周りにより近接して搭載する方が命中精度が高くなる
・強固なエンジンによって大口径・高初速・高発射速度の反動を容易に吸収できる
・プロペラ同調の必要がないためより速くなっていく発射速度を100%発揮できる
等々の理由から大口径銃砲を小型機に搭載する方法として第一次大戦末期のドイツで考案された。
第一次大戦中には実用に至らなかったものの、1930年代に入ってイスパノスイザ社が自社エンジンと
エリコン社から技術導入した20mm機関砲を組み合わせたモーターカノンを発表、世界の注目を集めた。
393 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 06:57:45 ID:qs2OPdN4: モーターカノン２０ミリ機関銃搭載、最高速４８０km時のキ１２を
とりあえず１００機作って運用してみたら良かったのに
394 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 07:08:35 ID:???: >>377
そうなってるのは今現在で、しかも移行期にすぎじゃないじゃない

>>379
68Fの梶並軍曹か
「敵機に背後につかれて（操縦席背面防楯鋼板に）敵弾がカンカン当たる（貫通されていない）」みたいな記述もあったよな
当然距離や角度によるけども
395 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 11:26:35 ID:???: ガキの頃は機首に機銃をつけたほうが命中率がいいと聞いてたから
なんで米軍機には主翼にしか機銃がないねんと不思議に思ってたな。
396 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 12:20:34 ID:EdW1I6TQ: モーターカノンは整備性も悪いし
促成栽培された大量の搭乗員が扱うにはどっちがいいかは
わかるよな？
397 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 13:05:26 ID:???: 搭乗員関係ないし
398 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 13:37:30 ID:???: 整備員かな
399 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 14:10:56 ID:???: ・機首集中配置の方が命中精度が高いよ派
・プロペラ圏外の翼銃多数配置で穴だらけにするよ派

他にある？
400 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 14:25:57 ID:???: 斜め銃最強派
401 ：675：2011/01/29(土) 14:53:12 ID:???: ドイツとソ連は機首(機体中心軸)集中派。
402 ：675：2011/01/29(土) 15:00:11 ID:???: 小口径の機銃によるシャワーのような弾幕は一見して派手で機体のどこかに命中させやすいが、急所に集中しないと致命傷を与えられない。
地上や旋回機銃としては信頼性の高いM2も、高Gのかかる戦闘機の主翼装備では結構トラブルが発生し、P-51でも途中で載せ方を改善してたりする。
403 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 15:03:01 ID:???: とにかくここで評判の良いM2機関銃も、米側戦記を読めば
常に1～2挺は故障、ひどい時は1挺しか動かず、
それだけで陸攻を撃墜とかそういう話ばっかり。

とにかく弾が出なかったりしていたようだ。
404 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 15:17:29 ID:???: べつにここでの評判は良くも悪くもないんよ
ただ>354のような儲が脈絡なく急に言い張ったりするだけでつ
405 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 15:27:35 ID:qs2OPdN4: キ１２を試験運用してたら面白かったのに
406 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 15:39:17 ID:???: 流石のイギリスでも7.7mmを四つぐらい束ねてモーターカノンに！とかしなかったのかな
407 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 15:46:55 ID:???: >>406
つデファイアント
408 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 15:57:51 ID:???: えっ
409 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 16:14:30 ID:???: >>406
なにそれこわい
410 ：675：2011/01/29(土) 16:18:59 ID:???: どんだけぶっといプロペラ軸なんだよ。
411 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 16:32:54 ID:???: 機首集中装備は主翼装備と違って両翼の弾道が交差する距離考えなくてもいいからねえ。
412 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 16:40:48 ID:???: >>410
P-39みたいにする手もあるかも
413 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 16:44:22 ID:???: こういうプロペラ軸にすれば20mm6挺くらいいける

この場合は双発だから無意味だし、ラジエータの居場所がなくなるけども
414 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 16:46:29 ID:???: P-39は試作段階だと機首に37mm＋7.62mm同調を四門積む気だったんだぜ……。

てかエゲレス、グラジエーターか何かで機首同調7.7mm四門やってなかったっけ。
415 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 16:48:52 ID:???: つかモーターカノンの砲身が「シリンダーの間を通る」ことをわかってないのがいるな。
四門も六門も並ぶ隙間ねえっての。
416 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 16:50:38 ID:???: >>412
つまりイギリスに渡ったP-400は機首上部の12.7mm×2を7.7mm×2、37mmを7.7mm×4に換装し
7.7mm×10装備の戦闘機として生まれ変わり敵機に穴ばかり開けるわけだな
417 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 16:52:54 ID:???: 射撃の上手いベテラン搭乗員かな機首装備の大口径単装でも結果は残せたかも知れないけど
経験の浅い搭乗員には翼内の多銃多弾装備で、およその目標未来位置に集弾する
やり方の方が撃墜する可能性大と思ったがね
418 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 16:59:50 ID:???: >417
それがイギリスの考え方だったもの。小口径多銃主義。

ソ連は逆に「ぶつかるぐらい食いつけば新米でも当たる」で
20mm級モーターカノン＋12.7mm×1とか×2とか。
空対空特攻（タラーン）もあったしなーあの国。
419 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 17:01:31 ID:???: 4門6門は出来るかもしれないけど、モーターカノンじゃなくて、ただの軸内砲だな

P-39はモータカノンなのか否か論争も以前ここであったっけ
420 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 17:14:26 ID:???: >>415

カッとなって思いついた
今は反省している
421 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 17:19:33 ID:???: >>418
別に考え方とか用兵思想とかいったものではない
現実に使える銃が.303のビッカースとブローニングしかなかっただけｗ
使える20ミリが手に入ったら、あっさりそっちに移行してる
422 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 17:23:05 ID:???: >420
せめて銃身直径考慮しようぜ(w
423 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 17:24:09 ID:???: >>420
やっつけ過ぎワロタ
424 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 17:33:20 ID:???: >421
でも米英共に20mmクラスだとエリコン使えたのに航空用20mmはイスパノしか使ってないよな。
連中の基準だとエリコンは「使えない」レベルだったんだろうか。
425 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 17:37:28 ID:???: >>413
それは単にスピナに大穴が空いてるだけで、プロペラ軸は普通。

スピナを外すとこうなる。
426 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 17:48:42 ID:???: >>425
なるほどな
ここから通して機銃をつけたとしても、普通の同調機銃と同じことにしかならないのか
427 ：675：2011/01/29(土) 18:03:14 ID:???: 同調が狂ってプロペラをふっとばす危険性が無いのがモーターカノンの利点の一つ。La-11の機首同軸20mm4門搭載というのも同調のことを考えると恐ろしい話だ。
428 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 18:13:27 ID:???: だがそれ言ったらFw190なんて13mmと20mm二門ずつプロペラ同調させてるぜ。
429 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 18:13:45 ID:???: ホ5だってあぶなっかしさじゃいい勝負…
430 ：675：2011/01/29(土) 18:17:41 ID:???: MG131とMG151/20は電気式雷管での同調だからまだいいが、ホ-5の機首装備は不安だな。
431 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 18:21:56 ID:???: メカを見ればブローニングのスケールアップ版で
別に同調できないような代物じゃないのにほんと、どうしてこうなった……？
432 ：675：2011/01/29(土) 18:22:57 ID:???: 例によってバネの品質のせいと思われ。
433 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 18:26:56 ID:???: >>424
英米のイスパノ20mmはイスパノHS.404に端を発する機関砲で、HS.404はエリコンFFSの発展型。
エリコンFFSは日独が採用したエリコンFF(99式1号及びMG-FF)とエリコンFFL(99式2号)よりも大型
かつ大威力のモーターカノン用で、HS.404は高初速化を中心に改良した高性能機関砲だった。
このHS.404を英国がライセンス生産した機関砲がイスパノMk.Iで、軽量化と高発射速度化の改良を
加えたイスパノMk.Vが英米20mm機関砲の決定版となった。
434 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 18:32:53 ID:???: >433
対空用として山のようにFFS（SS）持ってるのよ連中。

てかHS.404とFFSの一番の差は初速より連射速度の改善だと思うぞ。
APIブローバックやめてガスオペにした分かなり上がってる。
435 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 18:52:31 ID:???: 九九式一号銃レベルだと、発射速度、弾道性能、装弾数、と不満だらけだろ
坂井三郎が20ミリけなすのも分からないでもない
まあ実情以外の思惑が滲みすぎてるのと、蛇の目多銃装備賞賛は明らかにズレてるけどな
436 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 18:53:54 ID:???: >>399
そもそも大柄な米軍機と小柄な独仏伊ソの戦闘機を同じ条件で考えてはいけない。
戦闘機を小さく作ろうと考えるか大きく作ろうと考えるかで武装の位置に違いが出るのは
当然のことだ。

大戦間の時代の操縦士たちの意見では、機首から発射した弾丸はプロペラ回転圏外から
発射した場合の2倍ほどの命中率があるというもので、それが設計に多く反映された。
もし仮に機首に2丁の機銃を積むならば外翼に4丁積むのに匹敵する命中弾が得られる。
それなら機銃を機首に積めば搭載銃が半分になるので重量が軽くなり、弾薬も節約できる。
さらに翼に機銃を積まないなら翼の構造を軽く作ることもできるので益々軽量化に貢献できる。
（日本の1式戦はまさにこの思想だね。）

また大陸部の国家なら戦争は地続きで行われるので戦闘機に長大な航続性能は要求されない。
つまり同じエンジンなら機体が小さいほうが高性能になりやすいので自然と独仏伊ソの戦闘機は
小型に設計されることが多かった。
機体が小さければ翼幅も小さくなり、外翼部に若干の機銃しか積めないので益々機首に
武装を集中せざるを得なくなった。
一方、大柄な機体に強力なエンジンを積んだ米英機は翼幅が大きく、外翼部に多数の
機銃を積むことができたので、機首から武装を外してエンジンの整備性を高められた。
437 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 18:56:36 ID:???: 欧米の基準として航空機用にはFFSクラスの性能じゃないと不十分というのはあっただろう。
ドイツにしても本来ならFFSをライセンスする予定が大型過ぎてダイムラーに載らないという
ことでFFを買ったが、MG-FFはあくまで繋ぎに使いつつ本命MG151の開発を急いだわけだし。
438 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 18:58:10 ID:???: >436
>一方、大柄な機体に強力なエンジンを積んだ米英機は翼幅が大きく、外翼部に多数の
>機銃を積むことができたので、機首から武装を外してエンジンの整備性を高められた。

つXP-75
エンジンがアレなのに機首同調ブローニング6門＋主翼武装とかいうアホ構成。

結果的にモノになった機体がそういう傾向のだっただけで、
米軍機もかなーり迷走してるけどねえ。戦間期～大戦初期にかけての機体群は
軒並み機首同調機銃積んでるし。
439 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 19:00:50 ID:???: >437
結果的にドイツは30mmAPIブローバックのMk108を生み出したわけだけど、
MGFFの経験とか生きてたんかな。

ボルトの配置とか見るとMGFFの失敗をふまえてモーターカノン化しやすく作ったようにも見えるが。
440 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 19:04:28 ID:???: >>436

＞ 2倍ほどの命中率があるというもので

ソースは？
441 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 21:31:34 ID:???: >>406が生きているのが現代の日本でよかった…
442 ：名無し三等兵：2011/01/29(土) 23:59:39 ID:EdW1I6TQ: ME109がE型からF型に変わって20mmが機首の一門になった時
前線の部隊から非難轟々だったよな
ガーラントに至っては退化と断言している
443 ：名無し三等兵：2011/01/30(日) 01:07:46 ID:X4HJ3sdN: ９６式艦戦３号のモーターカノン付き液冷が見たい
444 ：名無し三等兵：2011/01/30(日) 06:21:56 ID:???: >>442
逆に機体の運動性優先なギュンター・ラルは15mm機関砲型最高！とか言ってるな。
445 ：名無し三等兵：2011/01/30(日) 07:53:40 ID:???: Bf109Fの武装論争は、1940年11月から最初の量産型であるF-1がJG2・JG26・JG51の
三戦闘航空団(いずれもトップエースが率いていた)に先行配備された時に起きた。
主兵装の20mm機関砲を半減させたことへの批判は、F-1のプロペラ軸内砲がE型後期
と同じMGFF/Mだったことが原因で巻き起こっていた。
MG151の搭載を前提に計画されていた武装強化が未達成の状態での論争は、本来の
MG151(MGFFに対して初速・発射速度ともに約五割増、携行弾数はほぼ倍増)を搭載
したF-2の配備が1941年2月から開始されると急速に終息していったのである。
446 ：名無し三等兵：2011/01/30(日) 10:03:35 ID:???: 良い事を考えた
大体3つか4つくらいプロペラに隙間が有るわけじゃん
その隙間に銃身を固定して、ガトリング砲みたいに回転させながら撃てば
プロペラとの同調装置はいらないし、高速で風が当たって冷却効果もあるんじゃね？
447 ：名無し三等兵：2011/01/30(日) 10:34:00 ID:???: >>446
お前頭いいなｗ
448 ：名無し三等兵：2011/01/30(日) 10:37:16 ID:???: >>446
オマエ頭いいな。

でも、そのアイデアを公言したら、周りがついていけなくて馬鹿にされると思うから、
時代がオマエに追いつく時まで封印な。
449 ：名無し三等兵：2011/01/30(日) 11:05:22 ID:akPkcrl0: プロペラブレードに機関銃を内蔵すればOK！
450 ：名無し三等兵：2011/01/30(日) 12:39:38 ID:X4HJ3sdN: ヒスパノスイザ２００台を輸入してキ１２を１００機配備して運用してたら
日華事変のＳＢ爆撃機の迎撃に活躍したかも
451 ：名無し三等兵：2011/01/30(日) 12:50:20 ID:???: 英空軍の基本は手の届く所にビ303x2。ハンマーで叩けないと困るでしょ。インターセプターなら
機首上でいいが、夜間戦闘も考慮するゾーンファイターではまぶしくない所に積む。
→もっと威力を"Fout Gun Fighter"。機首にビ303x2、翼にはルイス！303x2@グラちゃんMk.I。
ゾーンファイターだから機首横上４門不可、密閉風防だしまぶしいの不可だからフォスター銃架で
上翼上に２門も不可。仕方なく主翼下バルジにドラム弾倉のルイスを積んだ)→
ジャムりにくいブロ303を作って貰えた→機首にブロ303x2、翼にブロ303x2が同Mk.II
→もっと威力をインターセプターにＡ"Eight Gun Fighter"仕様。スピ、ハリ。
もっと威力をインターセプターにＢ＋もっと射程を"Cannon Fighter"仕様。ワールウインド。
もっと威力をゾーンファイターに"Turret Fighter"仕様。ロック、ホットスパー、デェファイアント。
→"Cannon Fighter"のほうがいいみたい。スピ・ハリに機関砲積む。が、ジャムが多発して悩む。
あっさり移行は出来ていない。イスパノMk.Vまでの道は遠い。

ちなみに戦前は、対戦闘機戦闘は考慮されておらず、遠距離狙撃をするつもりだった。
機銃は300ydまで、20mmが700ydまで、37mm軸内砲は1000ydまでの射程を想定。
452 ：名無し三等兵：2011/01/30(日) 12:50:28 ID:???: キ12の試験飛行の動画があった。

@YouTube
453 ：名無し三等兵：2011/01/30(日) 14:48:05 ID:X4HJ3sdN: キ１２はせめて２０機ぐらい生産して運用試験ぐらいしたらよかったのに

１４試局戦の火星１３型装備にしても、わずかな性能向上にこだわって生産配備が遅れて訓練も間に合わなかったわけで
454 ：名無し三等兵：2011/01/30(日) 15:28:39 ID:???: キ12は世界の耳目を集めていたモーターカノンを中心に当時の新機軸(引込脚・フラップ等)を
てんこ盛りにしたらどんな戦闘機になるかを試した極めて実験的要素の強い機体だったと思う。
キ12試作当時では自前のモーターカノン戦闘機を実用化していたのは本家フランスだけであり、
エンジンごと輸入に頼ったとしても日本の技術水準で運用可能であったか疑問符がつきそうだ。
455 ：名無し三等兵：2011/01/30(日) 15:33:03 ID:???: つーか日本はモーターカノン以前にプロペラがですね……。
456 ：名無し三等兵：2011/01/30(日) 15:54:35 ID:???: >>455
可変ピッチプロペラの導入は数年先の話だからキ12には関係ない。
457 ：名無し三等兵：2011/01/31(月) 02:00:04 ID:cOoZ8+i3: 中華民国なんか自分で製造能力無い兵器を運用しまくってるがな
458 ：名無し三等兵：2011/01/31(月) 02:32:00 ID:???: 一流レストランのテイクアウトの方がシェフのレシピ本見ながら自炊するより旨いのと同じ
459 ：名無し三等兵：2011/01/31(月) 05:32:06 ID:???: >>417
射撃技能より必中距離の５０ｍ内に近寄れる技術がジャクにないほうのほうが問題
射撃は経験よりセンスのほうが大きいからベテランでも下手までいかずとも普通な奴はいる

ある意味距離が近いから大口径でも何でも関係ないといえる
460 ：名無し三等兵：2011/01/31(月) 14:32:39 ID:???: >>459
やっと書いた反論がそれかよ
あまりにプアなレスにどん引きだよ
航空機からの射撃に訓練はいらないなんて
言い出したのお前が初めて
461 ：名無し三等兵：2011/01/31(月) 23:05:25 ID:???: 弾がもったいないと射撃訓練やらせなかった某極東の海軍を彷彿と
462 ：名無し三等兵：2011/01/31(月) 23:53:39 ID:???: 貧乏なのが悪いんや！！
463 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 00:10:33 ID:???: >>461
アメリカは12.7mmなんて腐るほどあるから射撃訓練させてるのはわかるが
英独の20mmはそんなに潤沢に射撃訓練させてたのか？

その書き込みをする人間は決まって日本海軍の話しか知らないようだけど。
464 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 16:03:25 ID:Se9jcGZi: 雲に向かって一回撃っただけ
.303弾の割当が無かった／わずかだった　20mmの割当は無かった

英空軍にはあったな
465 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 16:05:44 ID:???: >>464
バトルオブブリテンの頃のイギリス空軍は１０時間スピットで飛んでりゃ
実戦配備されてた。射撃訓練なんぞしたことないのがほとんど。
466 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 18:12:32 ID:???: 空戦なんて相手が気が付く前に撃った方が勝ちだろ
467 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 18:26:12 ID:???: 相手を落とせない距離での発砲で自分の位置を教えるのはバカ。
468 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 19:41:15 ID:???: 弾が届かないってゆうことは敵機は気づいてないよな馬鹿
469 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 20:03:08 ID:???: >>468
届かないって石の投げ合いしてるんじゃないんだからwww
当たらなくても、曳光弾の軌跡や発射音で銃撃すれば気づかれる(かもしれない)だろ
威嚇や牽制のために、当たらないとわかってても銃撃することは十分あるんだが

ということで467と468は揃って馬鹿
470 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 20:10:03 ID:???: 良いスレだったのに変な奴らが湧いてきたな
471 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 20:17:35 ID:???: 自機のエンジンとプロペラがうるさくて発射音はあんまり聞こえないような気がしてしまうんだが…
実際はどうなん？
472 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 21:08:12 ID:???: 機銃の弾の速度と発射した戦闘機の速度で弾は余裕で音速を超えるから
音はずっと後から付いてくるので聞こえないですよ
あと空気が薄いので音は伝わりにくい
473 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 21:21:44 ID:???: 一発しか撃たないならそうだけど
474 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 23:31:01 ID:???: 空中で機関銃の発射音なんか聞こえるかよ

どうゆう理屈で聞こえるか説明してくれ
475 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 23:40:26 ID:???: 届かない・・・と言うわけではないだろうけど、
当たっても効果が無い距離から撃たれてカンカンカン！って弾が当たる音で気付いたなんて話はある
476 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 23:44:19 ID:???: 確かガンカメラ映像で後方から撃たれまくってるのに気付かないまま水平飛行して落とされた、
みたいなのがあった記憶。

パイロットによる、としかいえんなあ。
477 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 23:46:03 ID:???: 逆に味方に危険を知らせるために撃つと言うのがあるけど・・・
あれはエイコウ弾による視認効果を期待したものかな
478 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 23:47:12 ID:???: 敵機につかれた友軍機の掩護とかだと当たらなくても長距離射撃するけど、通常は接近して射撃するもんじゃないの。
トップ・エースの上坊さん他そういう記述をよく見かけるけど。
479 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 23:59:10 ID:???: 経験が浅かったり大型機相手だと遠くから撃っちゃうとか何とか。
480 ：名無し三等兵：2011/02/02(水) 00:06:11 ID:???: 登場初期のB-24相手にはみな遠距離射撃しちゃうってのは旧軍戦記にはよくあること
64FRの中村三郎大尉の陣中日記とか苦悩が凄い
481 ：名無し三等兵：2011/02/02(水) 00:47:06 ID:???: 結論
飛行中は機銃音は聞こえない

撃たれたのがわかる時　　被弾した時　でＯＫ？
482 ：名無し三等兵：2011/02/02(水) 00:54:03 ID:???: >>481
先にも書いたが曳光弾で分かる
そうじゃなけりゃ『当たらないと分かってて撃つ』『味方に危険を知らせるために撃つ』が無理

それゆえに爆撃機の銃手が機関銃が壊れるのを承知で曳光弾の割合を増やしたり
逆に戦闘機パイロットが敵に気付かれないように曳光弾を減らした（無くした？）なんて話を見た記憶があるが、うろ覚え気味
483 ：名無し三等兵：2011/02/02(水) 00:55:14 ID:???: んなわきゃない。爆撃機搭乗員がMK108の独特の発砲音に恐怖、という話もあるし。
エンジンに近いところに乗ってるとやかましくて聞こえないのだろうが。
484 ：名無し三等兵：2011/02/02(水) 03:16:07 ID:???: 単発機だと聞こえなく、発動機翼装備だと聞こえる事もあるかも。
何となくだが。
485 ：名無し三等兵：2011/02/02(水) 03:30:41 ID:???: 単発戦闘機だとエンジンが操縦士のすぐ目の前だしね。
ハルトマンがソ連機の大編隊の後ろから順に喰っていっても気づかれなかったように、敵機との距離・エンジンとの距離・同時に飛んでる機数など、
聞こえる聞こえないは状況次第なんだろうな。
486 ：名無し三等兵：2011/02/02(水) 05:08:28 ID:???: 単座戦闘機パイロットの手記でも、銃の発射音は相当遠くからでも聞こえる、
じゃないと緊急の合図に使えないし、
なんて回想もあるな
実際そうだろ
夢中で気づかないとか、自分が撃たれてることが分からないなんて場合もあるだろうけど
487 ：名無し三等兵：2011/02/02(水) 05:58:17 ID:???: 坂井三郎が何かの本で語ってたが、
後方確認の数秒後、（高速で接近してきた敵機に）突然射撃を受けた初心者パイロットは、（いるはずの無い敵に）
撃たれていることが理解出来ず、全く対応できぬまま飛び続け、そのまま撃墜されてしまうんだとか。
実際、単座の爆戦や特攻機が撃墜されるガンカメラの映像では、ロクに回避もせずに墜とされるものがあるね。
488 ：名無し三等兵：2011/02/02(水) 08:43:31 ID:???: B17やB24の側面銃座の銃手は聞こえる可能性大だが
今は戦闘機の話しでは？
黒江さんの著書にも聞こえないって書いてあるけど
489 ：名無し三等兵：2011/02/02(水) 09:32:28 ID:???: 岩井勉か島川正明の手記だったと思うが
ある時の空中戦で奇襲をうけたら、ふだん空戦中は機銃の発射音は聞こえないのに
この時だけははっきり聞こえたっていっていた。
490 ：名無し三等兵：2011/02/02(水) 13:00:48 ID:???: 無線電話は飛行中もちゃんと通じているのに操縦者は「聴こえない」という
実は飛行に集中しすぎてるだけだった云々てのが
491 ：名無し三等兵：2011/02/02(水) 13:09:05 ID:qEWJxSSC: >>489
普通発射音が聞こえるより先に被弾してますが
492 ：名無し三等兵：2011/02/02(水) 13:15:31 ID:???: 空戦では「相手が気づいたときには逃れようのない（必殺の）位置をとる」のが上策。

>466は半端な見解。
493 ：名無し三等兵：2011/02/02(水) 15:51:09 ID:???: >>491
初弾は外れたんだろう
494 ：名無し三等兵：2011/02/02(水) 17:39:57 ID:???: 知識の半端な奴が増えたな
495 ：名無し三等兵：2011/02/02(水) 17:55:17 ID:???: 知識豊富な人が来ました
496 ：名無し三等兵：2011/02/02(水) 22:31:03 ID:???: 真後ろから撃たれたら聞こえる・・・と書いたのは誰だっけ
497 ：名無し三等兵：2011/02/02(水) 22:54:12 ID:???: Mk108と2式30mmなら、何か2式30mmの方が魅力的なスペックに見える
498 ：名無し三等兵：2011/02/02(水) 23:12:58 ID:???: 発射速度を見る限りMk108の方がAPIブローバックの特性を生かし切ってると思うが。

二式は下手に色気（初速）出すとかえって半端な性能になる、という見本でね？
499 ：名無し三等兵：2011/02/02(水) 23:59:29 ID:???: 二式とMK108は薬莢長がほとんど同じ
完成弾の全長はよくわからないが、弾頭重量はMK108のほうが重いことを考えると、二式のほうが長いって事はないだろう
MK108のほうが重くてストロークの長くなる弾、つまり発射速度を上げにくい弾を使っていながら高発射速度なわけだ
どっちの設計が優秀かは・・・
500 ：名無し三等兵：2011/02/03(木) 00:12:15 ID:???: http://www.quarry.nildram.co.uk/30mm%20cannon.htm
ほいよ。
501 ：名無し三等兵：2011/02/03(木) 00:26:49 ID:???: 弾頭はMk108の方が60グラム近く重いけど、二式は初速が200m/s大きい。

初速を割り切った分コンパクトにできて連射速度も高いMk108の方が
設計以前にコンセプトとしてまっとうに見えるな。

あとMk108は同じAPIブローバックでもボルトまわりの設計が段違い。
ドラムマガジンだった二式に対してベルト給弾前提だしなあっち。
502 ：名無し三等兵：2011/02/03(木) 00:39:06 ID:???: でも二式30mmだって99式20mmの跡にピッタリ収まるし
Mk108って翼内装備できたっけ？
503 ：名無し三等兵：2011/02/03(木) 00:39:06 ID:???: 2式は単に軽量弾・長銃身で初速が上がってるだけのような。
仮にMk108に長い銃身つけて弾頭軽くしたら、二式の初速はあっさり達成できそう。

しかし、長銃身の2式のほうがMk108より軽く作られてるってのは、ちょっと注目。
504 ：名無し三等兵：2011/02/03(木) 00:44:26 ID:???: Fw190は外翼にMk108を二門搭載したモデルがある。

てかこの部位、元々MGFF積んでた場所だから
零戦の20mm一号銃積んでた場所に二式30mm積んだのと似たようなもんか。
505 ：名無し三等兵：2011/02/03(木) 09:20:39 ID:0LZ8GzxA: 厨は相変わらず大口径機関砲が好きだな
506 ：名無し三等兵：2011/02/03(木) 09:24:37 ID:???: もちろん、9mmは信用ならん、45口径でないと。
507 ：名無し三等兵：2011/02/03(木) 23:41:05 ID:???: ここの厨たちは機関銃って狙って撃つものだと思っているみたいだな
機関銃ってやつは撃ちながら補正して命中させるものなんだよ
しかも高速で飛行中の戦闘機から撃つんだろ？
直進性の悪い大口径機関砲が簡単に命中するかな
508 ：名無し三等兵：2011/02/03(木) 23:44:07 ID:???: いやちょっとまて、照準機で狙って撃つなら弾道直進性の高い銃が有利だろうし
射撃中に補正が利くなら直進性の悪い銃でも当てる事が出来る・・・と考える方が妥当ではないか
509 ：名無し三等兵：2011/02/04(金) 00:08:16 ID:???: >>直進性の悪い大口径機関砲

これよく言われる割に凄く疑問なんだけど、
大口径＝直進性低
なんてことはないよね？
問題になるのは初速だけだよな？
510 ：名無し三等兵：2011/02/04(金) 00:14:39 ID:???: >>507
見越し射撃であってもまず狙って撃つものですが。アメリカ戦車の車体前方機銃なら着弾見ながらの修正で間違いないけどな。
511 ：名無し三等兵：2011/02/04(金) 00:15:22 ID:???: [age]無知ちゃんの言うことだもん仕方ない
512 ：名無し三等兵：2011/02/04(金) 00:29:14 ID:???: まあ、大口径（≒弾頭重量大）で高初速なら反動どんだけやねーん、という感じだが。

いずれにせよ、高初速で低伸するなら射程も長いわけで有利だな。
513 ：名無し三等兵：2011/02/04(金) 00:48:45 ID:???: 大口径初速を上げると発射速度は遅くなる
そうなると多銃にするか
命中精度を上げるか
二つに一つだよな
514 ：名無し三等兵：2011/02/04(金) 00:59:33 ID:???: >>509
口径がでかくなれば空気抵抗も大きい
20ミリ以上なら中に炸薬仕込むから比重軽い
炸薬仕込んだら弾頭形状尖らせられないからさらに空気抵抗大きく

ということで同程度の初速出せてもおそらく大口径機関砲弾は弾道性能では不利
航空戦での交戦距離では実用上問題にならないとは思うが
515 ：名無し三等兵：2011/02/04(金) 01:12:11 ID:???: 30mm以上は実質対爆撃機か対地攻撃専用になってしまうような
516 ：名無し三等兵：2011/02/04(金) 01:24:37 ID:???: >>514
いやしかし面積（抵抗）は二乗に比例するが体積は三乗に比例するではないか。
517 ：名無し三等兵：2011/02/04(金) 02:41:10 ID:???: Mk１０８はションベン弾で有名だぞ
518 ：名無し三等兵：2011/02/04(金) 02:53:43 ID:???: MK108は肉薄して撃ち込むのが大前提。単発機で一発、重爆撃機でも四発当たればいいのだ。
519 ：名無し三等兵：2011/02/04(金) 04:00:04 ID:???: 弾は大きく重くなるけど装薬はあんまり増やせない→ションベン弾　ってことか
520 ：名無し三等兵：2011/02/04(金) 09:29:51 ID:???: >>511
書き込みする知識もないなら無理しなくていいんだよ
521 ：名無し三等兵：2011/02/04(金) 12:15:16 ID:???: 気にすんなよ[age]無知ちゃん
522 ：名無し三等兵：2011/02/04(金) 15:02:55 ID:???: Mk108って初速が520ｍ/sしかねーじゃないか。
あれで弾道特性がよかったら奇跡だよ。
523 ：名無し三等兵：2011/02/04(金) 17:54:47 ID:???: >>498-503
空技廠での17年3~8月の研究結果として30mm機銃は初速と発射速度を大きく、弾丸と機銃自体を軽くってことになったんだ。
これは初期の試案群が、

初速　　　　300~700m/秒
発射速度　230~500発/分
弾丸　　　　422g
機銃　　　　32~170kg

というものだったから、それに対しての結論なんだな。もちろん十七試/五式は研究結果に沿った要求性能なんだけど、実は二式も
17年8月の最終的な試案群に劣らない性能数値なんだ。各試案と同等に"K型(富兵案)"として扱われてもいる。海軍の意向が
どの程度大日本兵器に伝わってるのか分からないけど、すり合わせた様な数値は意向がかなり反映していると見るべきなんだな。
設計は実績あるFFの拡大版で問題なく動き、性能も海軍試案に準じていて完成したのも早い。戦力化されなかった理由は海軍の
要求と違うから、じゃなく試射で予定より高性能を発揮したという十七試/五式に眩惑されたからだと思えるんだ。
524 ：名無し三等兵：2011/02/04(金) 18:16:36 ID:???: 確かここの過去スレで、二式30mmは製造者側からの持ち出し案で
しかもその製造者側はエリコン系20mmの生産で忙しいからどっちみち撥ねられたんじゃないか、
て話が出てなかったっけ。
525 ：名無し三等兵：2011/02/04(金) 22:19:09 ID:???: 開戦後はエリコン機銃とはいえ大日本兵器でしか作れないわけじゃないんだ。五式は最初から工廠で生産するんだし、二式に
それが無理だというのは十四試の時と違って不採用の理由として考え難いんだな。
526 ：名無し三等兵：2011/02/04(金) 22:33:25 ID:???: 空技廠と河村博士の権威で押し切ったんじゃね？
527 ：名無し三等兵：2011/02/05(土) 01:53:08 ID:gvR//Oxk: >>522
ションベンだけど弾幕張れるからなぁ
528 ：名無し三等兵：2011/02/05(土) 11:10:08 ID:tqvbM+cX: マウザーをコピればおｋ

技術がないから無理だけど
529 ：名無し三等兵：2011/02/05(土) 11:19:26 ID:???: おっと、アメリカの悪口はそこまでだ
530 ：名無し三等兵：2011/02/05(土) 12:16:16 ID:???: 五式30mmはスペックは良好だけど、まだ安定しているとは言い難かったんでそ？
531 ：名無し三等兵：2011/02/05(土) 12:57:41 ID:???: 開発が遅れたから前倒し生産→途中で手直し入って大混乱。

つか、あのどうやってサイクルが成立してるのかが説明困難なメカニズムは
それだけで微妙な気がするんだけどなあ。
532 ：名無し三等兵：2011/02/05(土) 15:36:32 ID:oekIZFKV: 豊川海軍工廠は、おかげでダメ30mm を大量産しちゃったよ。。。。。
533 ：名無し三等兵：2011/02/05(土) 17:21:02 ID:???: 日本は試作品は巧みの技で素晴らしいのが出来るけど
大量生産に入ると駄目なんだよな
結局総力戦になるとどこの国も女子供が兵器生産に従事する訳だけど
そこで国力の差が出来るんだな
534 ：名無し三等兵：2011/02/05(土) 17:49:40 ID:???: マウザーをこぴればおｋ
535 ：名無し三等兵：2011/02/05(土) 18:04:08 ID:???: 家内制手工業の工芸品は得意だったが、工業製品を1/1000mm単位の誤差で大量生産するのはまだ難しかったのだな。
536 ：名無し三等兵：2011/02/05(土) 19:08:37 ID:???: 航空機搭載機銃とか航空機用エンジンに必要な精度は
一万分の一だけどねぇ…
537 ：名無し三等兵：2011/02/05(土) 19:31:39 ID:???: 0.1μm？
町工場な俺の家じゃ無理だな・・・
538 ：名無し三等兵：2011/02/05(土) 19:52:06 ID:???: >>536
今日のF-1自動車レース用エンジン部品でも厳しい箇所で1000分の1だけど、何かと勘違いしてない？
539 ：名無し三等兵：2011/02/05(土) 19:56:47 ID:???: >>538
ベアリングじゃなくて？DB601Aとかはそれくらいいるはずだよ。
車のエンジン一緒にってｗ
540 ：名無し三等兵：2011/02/05(土) 20:01:03 ID:???: >>538
クルマ用と航空用は同じエンジンでもちょっと違うよ。
１万分台でまちがってないね。

機銃の許容公差はよく判らんけど。
541 ：名無し三等兵：2011/02/05(土) 20:03:29 ID:???: >>540
ソ連の機銃は公差激甘でも撃てるように作ってるのがある意味凄いな。
ガス圧式だし。なんか秘訣とかあるのかなやっぱ？
542 ：名無し三等兵：2011/02/05(土) 20:09:31 ID:???: 必要なとこだけ精度凄いんじゃねえかなあれは。
543 ：名無し三等兵：2011/02/05(土) 20:14:28 ID:???: >>542
う～ん。やっぱそうなのかな。鬼の初速だしなぁ。
544 ：名無し三等兵：2011/02/05(土) 22:11:07 ID:???: >>531
トラブルの原因はわかっていて、それは給弾装置なんよ
開発期間が短くて改良が充分しきれてないけど、装弾子の大型化で対応してまつ
機銃のメカは無問題
545 ：名無し三等兵：2011/02/05(土) 22:54:16 ID:oekIZFKV: ソ連の精密機械だが、カメラなんかだと、
精度の甘さを、たっぷりのグリスでごまかしてある。
546 ：名無し三等兵：2011/02/06(日) 00:12:45 ID:???: KIEVかー
中判カメラは精度が低くてもそれなりに使えるしね
547 ：名無し三等兵：2011/02/06(日) 00:14:17 ID:???: 日本は公称40cmで設計した大砲が46cm砲になってしまうくらい加工精度が甘いからな
548 ：名無し三等兵：2011/02/06(日) 00:18:48 ID:???: WW?の頃の航空機エンジンのクリアランスは
１０００分の５だよ（独、英、米、伊など）
日本は１００分の５で頑張ってた
１０００馬力エンジンなら１００分の５で大丈夫なんだが
２０００馬力級のエンジンでは通用しないんだな
549 ：名無し三等兵：2011/02/06(日) 00:28:18 ID:???: ソ連の兵器は戦闘機を鹵獲した日本陸軍のパイロットの言が言いえて妙だと思う。
曰く、雑に作ってあるが肝心な部分はしっかり作ってあると。
550 ：名無し三等兵：2011/02/06(日) 00:35:47 ID:???: >>548
マジかよ…
「10倍だぞ、10倍！」じゃないか。頑張りすぎ。
551 ：名無し三等兵：2011/02/06(日) 01:58:05 ID:???: 当時の日本の場合、現代のパチンコ玉よりベアリングの精度が劣っていたというしな。
552 ：名無し三等兵：2011/02/06(日) 02:15:05 ID:BV/lGj4V: ハー40のベアリングニードルの面取りが、
日本は女工さんの手作業。ドイツは自動機。

運転圧がかかるとニードル角面の微妙なバラツキで、
ジャムちゃうのは知られざる隘路。。。。
553 ：名無し三等兵：2011/02/06(日) 06:10:26 ID:???: クリアランスとかなあ・・・
指定公差と混同してるのがいるからな
自称研究者でも
兵藤二十八とか

>>545
航空機用機銃でそれをやると、グリスが凍りついてえらいことになるｗ
機種や同軸機銃なら、エンジンの余熱で大丈夫・・・？
554 ：名無し三等兵：2011/02/06(日) 06:15:43 ID:???: >>544
ホ103の初期不良もそんなんだったな。
本家のAN-M2も給弾不良は多発してたし。
555 ：名無し三等兵：2011/02/06(日) 06:53:25 ID:???: >>545 >>553
厳冬期、ソ連戦闘機は機銃のグリスを拭き取って凍らせずに発射していた。
投降してきたパイロットからそれを聞いたドイツ軍は、1942年冬から真似した。
556 ：名無し三等兵：2011/02/06(日) 10:54:04 ID:???: 寒冷地用のグリスやオイルがあるのを知らないのか？
金属と金属の接触部に油が必要なのは今も昔も北も南も一緒
557 ：名無し三等兵：2011/02/06(日) 11:55:42 ID:???: それがいつでもどこでもじゅうぶんあればくろうしないんですよ
558 ：名無し三等兵：2011/02/06(日) 12:53:24 ID:???: >>556
低温用潤滑材の研究が進んだのは戦後ずっと経ってからだがな
モービルが「バナナで釘が打てる世界…」ってやったのは、あれが80年代当時でも衝撃的な技術だったから
WW2当時なら、米軍でも爆撃機用のM2重機を出撃前に燃料油で洗浄してドライにして出撃させてた
559 ：名無し三等兵：2011/02/06(日) 13:40:40 ID:???: >>465
ソースは？
560 ：名無し三等兵：2011/02/06(日) 16:23:45 ID:???: それなら零戦の20mmもB29の迎撃の時凍って撃つことが出来なかったはずでは？
561 ：名無し三等兵：2011/02/06(日) 16:30:55 ID:???: 最初からグリスがついてませんでした。
562 ：名無し三等兵：2011/02/06(日) 17:01:04 ID:???: >>559
映画空軍大戦略とその原作。
563 ：名無し三等兵：2011/02/06(日) 20:42:39 ID:???: >>562
さんくす
あれはノンフィクションだったっけ原作は
564 ：名無し三等兵：2011/02/06(日) 20:44:39 ID:???: >>562
さんくす
あれはノンフィクションだったっけ原作は
565 ：名無し三等兵：2011/02/06(日) 23:35:01 ID:???: >>463
「戦争前」の日本と、「戦争中」のイギリスを同列視っすか
566 ：名無し三等兵：2011/02/07(月) 00:17:36 ID:???: 対米開戦前ではあっても既に日本も「戦争中」ですよ
567 ：名無し三等兵：2011/02/07(月) 00:43:16 ID:???: ブリ「支那事変（笑）」
568 ：名無し三等兵：2011/02/07(月) 01:18:46 ID:???: 工業機械製品で駆動部の油脂潤滑が必要ない箇所ってある？
569 ：名無し三等兵：2011/02/07(月) 01:28:14 ID:???: >>568
俺も機械屋だから言いたいことは判るが・・・
ただ、昔から極寒の地での銃器だと油脂類の完全拭き取りって手法はセオリーとして行われてる。
植村直己も北極行の手記でそんなこと書いてたよな・・・。

機械にとってはあまり良いことではないが、他に手が無く、背に腹がかえられない状況下（こと戦闘になれば）多少の消耗はやむなしだろうな。
570 ：名無し三等兵：2011/02/07(月) 01:33:05 ID:oaz18+p4: 航空用機銃は使い捨てに近い運用だから
油を除くとか銃身鋼が低規格でも量産に適すればいい

日本の機銃は平時の規格のままで生産があがらなかった
571 ：名無し三等兵：2011/02/07(月) 02:10:54 ID:???: >>567
対仏戦始まる前の英国が笑える立場ではないわなｗ
奇妙な戦争ｗ
572 ：名無し三等兵：2011/02/07(月) 03:16:35 ID:???: >>569-570
ソ連の航空機関銃の寿命が妙に短いのが気になってたが、
鬼発射速度の他にもそういう要素があったんだろうね。
そりゃあ、あっという間に摩耗するわな。
573 ：名無し三等兵：2011/02/07(月) 03:22:10 ID:???: ソ連に送ったP-39のエンジンもガリガリ消耗していったというからねえ。
574 ：名無し三等兵：2011/02/07(月) 13:04:26 ID:???: おいおいエンジンオイルは流石に抜かないだろう
575 ：名無し三等兵：2011/02/07(月) 14:22:21 ID:???: エンジンは下にオイルパンを置いて直火で炙って温めて始動しました。たまに加減を間違えて燃えたりしたそうだけど。
576 ：名無し三等兵：2011/02/07(月) 14:42:45 ID:???: ソ連機とか単発機は木製ばっかじゃねえか！っていうｗ
577 ：名無し三等兵：2011/02/07(月) 14:49:33 ID:???: いやエンジン周りだけは流石に金属製だから。
578 ：名無し三等兵：2011/02/07(月) 19:52:50 ID:???: Yak-1だと胴体の骨組みはクロモリ管で、エンジン搭載部、胴体中央部側面はジュラルミン
残りは合板だね
579 ：名無し三等兵：2011/02/08(火) 00:34:21 ID:???: >>576
MiG-3は全金属製だが木製機よりも性能が低かったという…。
580 ：名無し三等兵：2011/02/08(火) 02:50:50 ID:???: いやLaGGよりはジュラルミン部分が多いけど、胴体後半や主翼はほとんど木製じゃん。
あとエンジンが違うので、低空ばっか飛んでる他のソ連機と違い、高空では同時期のメッサーより速い。
レーサー機みたいな見た目どおり直線番長。被弾すると燃えやすい（戦ったフィンランドのパイロット・談）。
581 ：名無し三等兵：2011/02/08(火) 03:14:55 ID:???: 速度重視の癖に機体強度がアレという最早なにがしたいのかよくわからんモノ
というかちゃんと前見えんのかアレ
582 ：名無し三等兵：2011/02/08(火) 04:22:11 ID:???: ロジア人のプログラムしたフライトシム「Il-2」シリーズで使っても、急降下で速度上がってる時に無理に旋回するとどっか壊れる機体だった。
Yak-1もけっこうフラップがすっとんで危険だった。でも発射速度の高い機銃はなかなか使い勝手がいい。日本軍のは発射速度遅すぎ。
583 ：名無し三等兵：2011/02/08(火) 05:33:58 ID:???: シム厨はプロペラ同調装置とか知らんのな。
584 ：名無し三等兵：2011/02/08(火) 10:24:54 ID:???: >>579
MIG-3も一部（主翼の外側と胴体後部）は木製だが？
585 ：名無し三等兵：2011/02/08(火) 11:21:27 ID:???: >>583はmig-3の武装を知らんのかね
586 ：名無し三等兵：2011/02/08(火) 11:54:24 ID:???: 左右非対称の12.7＊1、7.62＊2の三連機首同調機銃って格好いいなおい。
配置が宮崎アニメを彷彿とさせる（逆か）。
587 ：名無し三等兵：2011/02/08(火) 12:03:51 ID:???: いかんせん弱武装過ぎる
588 ：名無し三等兵：2011/02/08(火) 12:26:40 ID:???: 12.7mmで威力足りなければShVAKやB-20でプロペラ同調できるからねえ。
589 ：名無し三等兵：2011/02/08(火) 14:55:10 ID:???: 20mm×2オンリーってのも何だかよくわからない武装だ
590 ：623：2011/02/08(火) 15:08:12 ID:???: >>583
日本軍戦闘機の7.7mm固定機銃が複葉機時代のヴィッカースの国産版なのも知らんのか？
591 ：名無し三等兵：2011/02/08(火) 15:47:42 ID:???: >589
隼「おい表出ろ」
592 ：名無し三等兵：2011/02/08(火) 16:08:47 ID:???: 露製の7.7mmは日本のものとはまったく威力違うから
593 ：名無し三等兵：2011/02/08(火) 16:24:38 ID:???: 複葉機の頃から使ってたヴィッカース系7.7mmがいくらなんでも古過ぎなので、ブローニング系に変更した英空軍。
一方日本陸軍は1938年にもなって、ラインメタルMG17に変更しようとして国産化に失敗。
594 ：名無し三等兵：2011/02/08(火) 16:35:56 ID:???: ShKASは本当にオーパーツだよなぁ
レンドリースで送られたハリケーンに積んだりしなかったのかな？
秒間360発の素敵弾幕ハァハァ
595 ：名無し三等兵：2011/02/08(火) 16:46:11 ID:???: http://bf109.exblog.jp/page/3/
使用三ヶ月で変更されたそうな。
596 ：名無し三等兵：2011/02/08(火) 16:49:56 ID:???: ついでにP-39の場合。
http://bf109.exblog.jp/1912731/#1912731_1
P-39もP-40Cも主翼武装をとっぱらって機首の機銃だけにしていたそうな。
主翼内小口径多銃主義に相反する、機体中心軸機銃集中主義。
597 ：名無し三等兵：2011/02/08(火) 16:59:01 ID:???: >>596
確かにP-39の主翼の7.7は要らんと思うがP-40もなのか
598 ：名無し三等兵：2011/02/08(火) 17:10:17 ID:???: ていうか、P-40は後期だとエンジンとの兼ね合いで機首武装廃止してたはずなんだが
後期型渡された場合はどうしてたんだ？
599 ：名無し三等兵：2011/02/08(火) 17:10:57 ID:???: http://bf109.exblog.jp/1872431/#1872431_1
主翼にしか機銃のないキティホークはともかく、トマホークでは12.7mm×2という隼みたいな状態にしたそうな。
600 ：名無し三等兵：2011/02/08(火) 17:20:26 ID:???: ソ連装備に換装されたハリケーンって、20mm装備でも7.7mm装備でも元と同じ数だけ搭載されたのかな
Mk.IIBにShKASが12挺詰まれてたとしたら、ミニガン7挺分もばら撒く事になるわけだけど・・・
601 ：名無し三等兵：2011/02/08(火) 17:25:17 ID:???: レンドリースされた機体で「機銃をソ連製のものに積み替えた」とされるものがあったけど
ブローニングはともかくUBって装填方向変えられたっけ？

それとも積み替えたのはP-39の37mmを20mmShVAKやB-20にとかそんな例であって
12.7mmはそのままだったのかな。
602 ：名無し三等兵：2011/02/08(火) 17:29:54 ID:???: いや、ソ連製機銃に載せ替えたと書かれているのはハリケーンだけ。
P-39は機首武装変更無し。むしろ37mm砲は好評で、後にYak-9にも国産の大口径砲を載せたほど。
P-40でも（地理と補給の関係で）載せ替えたやつもあったかな？何かで読んだような。
603 ：名無し三等兵：2011/02/08(火) 18:35:51 ID:???: P39のは37mm砲なのか？
機関砲でなく？
604 ：名無し三等兵：2011/02/08(火) 18:40:07 ID:???: >>603
知るかボケ
605 ：名無し三等兵：2011/02/08(火) 18:57:39 ID:???: ブローニング設計のオールズモビルM4と、P-63に搭載されたM10 37mm GUN。
正式名称でも「マシンガン」じゃなくて「ガン」のようだが。
606 ：名無し三等兵：2011/02/08(火) 20:46:40 ID:???: P47に20mmを8門搭載させたら凄かったろうな
607 ：名無し三等兵：2011/02/08(火) 22:01:29 ID:???: さすがに翼が折れるわｗ
608 ：名無し三等兵：2011/02/08(火) 22:21:09 ID:???: つか、ブローニング四門（片翼）外したところでイスパノ四門積むスペース捻出できるかあ？
609 ：名無し三等兵：2011/02/08(火) 22:27:33 ID:???: 四門はFw190のR-1仕様みたいに翼下ガンポッド装備とか。
610 ：名無し三等兵：2011/02/08(火) 22:53:18 ID:???: ガンポッドというかむき出しのままぶら下げてる写真は以前このスレで出てたっけ
あれは各翼1挺だったけど
611 ：名無し三等兵：2011/02/08(火) 23:20:54 ID:???: ハリケーンはスペース的には
片翼３挺まで20mm積めたみたいですね
612 ：名無し三等兵：2011/02/09(水) 12:10:35 ID:???: イスパノ?が日本にあればなぁ…
マウザーは無理でもこっちは現物があれば何とかできそうな気もする。
613 ：名無し三等兵：2011/02/09(水) 13:16:24 ID:???: 神器ホ-5があるじゃないか。
プロペラ同調できるんだぞ！
614 ：名無し三等兵：2011/02/09(水) 13:18:42 ID:???: 最終的にFFLをあそこまで拡張したわけだからなあ。
615 ：名無し三等兵：2011/02/09(水) 14:21:11 ID:???: イスパノはエリコンがベースとはいえAPIブローバックではなくなってるし、ホ5はブローニングの拡大版だが。
616 ：名無し三等兵：2011/02/09(水) 17:40:58 ID:???: 対戦闘機に限れば20mm以下の機銃で十分だよな
炸裂弾より徹甲弾で貫通した方が致命傷になることが多いみたいだし
617 ：名無し三等兵：2011/02/09(水) 17:53:56 ID:???: アメリカの１２．７ミリは炸薬が入って無いけど日本のには入ってるな
618 ：名無し三等兵：2011/02/09(水) 18:00:13 ID:???: イタリアのはもっと入ってるよ
619 ：名無し三等兵：2011/02/09(水) 18:05:48 ID:???: 隼に反航攻撃され頭部にマ弾が当たって炸裂したのにB-24の機長即死せず。
炸裂弾の威力が弱いんだか機長の頭蓋骨がすごいんだか。
620 ：名無し三等兵：2011/02/09(水) 18:21:09 ID:???: 高射砲対策のヘルメット被ってたとか。
…機長は被らないか。
621 ：名無し三等兵：2011/02/09(水) 18:39:14 ID:???: >>606 .50を８門でも「20-30マイル時遅くなる」というのに？
622 ：名無し三等兵：2011/02/09(水) 18:45:42 ID:???: 炸裂のタイミングの問題じゃないか？
頭蓋骨かすめたぐらいじゃ信管作動しないだろ(多分)
おつむかすって後方の隔壁かどっかに当たって炸裂したんじゃないの？
もしくはキャノピーに当たった段階で炸裂して弾殻が当たったとか
623 ：名無し三等兵：2011/02/09(水) 20:43:06 ID:???: 詳細は梅本弘の「陸軍戦闘隊撃墜戦記」を参照のこと。今出先なので確認できないが、直撃っぽかった記憶が。
624 ：名無し三等兵：2011/02/09(水) 21:47:12 ID:???: 直撃か掠っただけかは知らんが、12.7mmを喰らって生きているのにびっくり
どちらにせよ瀕死状態だろうが・・・
625 ：名無し三等兵：2011/02/09(水) 22:08:08 ID:???: >>624
日本軍の12,7ミリは弾軽くして発射初速とか維持してるんで
威力が米軍のM2の三割減。
626 ：名無し三等兵：2011/02/09(水) 22:16:51 ID:???: 勿論それを勘案してもとんでもないことだよ
さらにエネルギーの小さい30口径級のライフル弾でも、直撃すれば頭半分くらいは吹き飛ぶのに
627 ：mm：2011/02/09(水) 22:38:05 ID:???: >>606
「ボフォース40mm」２門搭載すれば良かったのにね。

@YouTube
628 ：名無し三等兵：2011/02/09(水) 22:46:00 ID:???: >>619
即死せずに5秒後に死んだとかそういうオチだったりして
629 ：mm：2011/02/09(水) 22:46:10 ID:???: TIRO BREDA BOFORS 40mm

@YouTube
630 ：名無し三等兵：2011/02/09(水) 23:04:14 ID:???: Ｍ２の威力はランボー?でもわかるよな
631 ：名無し三等兵：2011/02/09(水) 23:12:11 ID:???: M2抱えてぶっ放したりヘリの中からRPG撃っちゃったりしてたな
632 ：名無し三等兵：2011/02/09(水) 23:18:10 ID:???: なに、大和魂があればここまで耐えられる。

@YouTube
633 ：名無し三等兵：2011/02/10(木) 01:09:55 ID:???: >>616
昔々、朝鮮戦争での話。

Ｆ86Ｆの.50弾を大量に浴びたＭｉｇ-15が、墜落せずに
基地に帰りついた話がごろごろあると言う話だが。
634 ：名無し三等兵：2011/02/10(木) 01:13:00 ID:???: >>618
WW2でブレダの12.7mmは小便弾呼ばわりされたとか
佐貫さんが書いてたような
635 ：名無し三等兵：2011/02/10(木) 01:14:01 ID:???: 米軍が固定武装を20mmに統一したのはどうみても朝鮮戦争の戦訓だよね。
636 ：名無し三等兵：2011/02/10(木) 08:16:18 ID:vQ9cU1yZ: バルカン砲だからな
637 ：名無し三等兵：2011/02/10(木) 08:37:38 ID:???: >>635
さてそれはどうだろう。
それ以前より12.7mmの威力不足は認識してたみたいだし。

海軍は爆撃機相手ということでさっさと20mmにしてる。
638 ：名無し三等兵：2011/02/10(木) 14:09:03 ID:???: >>625
これも誤った通説のひとつなんだな。根拠が無いと言い換えてもいいんだけど、弾丸の軽量化は特別やってはいないんだ。
639 ：名無し三等兵：2011/02/10(木) 14:35:53 ID:???: わざわざ新造して軽くしたんじゃなくて、単に既に持ってた12.7x81mm規格の弾に合わせただけだよね？
この弾はイ式重爆のブレダと同じでもあるし、海軍もビッカース.50として艦載用に使ってたし
海軍から弾を融通してもらったこともあったような
640 ：mm：2011/02/10(木) 20:53:04 ID:???: 30mm機関砲が最良なのは中東戦争でイスラエル軍がミラージュIIIで
アラブ軍を打ち負かした事で証明されている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/DEFA_550
641 ：名無し三等兵：2011/02/11(金) 16:06:54 ID:???: ぶれだ製１２．７粍機関銃弾薬及航法用目標弾譲渡に関する件
C04123728200

画像4

昭和十七年十月末日迄ニ返済スルモノトス

返せたんだろうか？そっちの方が気になるんだな。
642 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 07:01:14 ID:???: 帝国陸軍式の「機関砲」じゃなくて、イタリア式に倣って「機関銃」表記なのね
そこらへん柔軟だな
643 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 17:57:31 ID:???: 特に確証はないけど海軍から借りた弾薬は曳光・普通・焼夷といった榴弾以外の弾種だったのかも知れないんだな。
それなら区分上12.7mm機関銃弾薬という表記も有り得るんだ。
644 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 18:21:24 ID:???: つうか弾薬の現物じゃなくて相当分の現金とかじゃね？
645 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 18:47:34 ID:???: それはない
646 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 02:47:07 ID:???: >>643
弾種がなんであれ「機関銃の弾」なのか「機関砲の弾」なのかだろ・・・
647 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 07:53:06 ID:???: >>643
海式だと「機銃」じゃなくて？
648 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 12:07:05 ID:???: >>646-647
陸軍はもう少し面倒なんだな。

機関砲と機関銃の稱呼区分廃止の件
C01001383400

昭和10年までは口径11mmから下が機関銃、以上が機関砲だったからホ式や九二式車載十三粍の様に信管無しの弾丸を機関銃と
実質変わらない火器本体から撃つものも砲の区分だから管理が面倒、なので口径じゃなくどんなものかそのつど見極めて決める、
という内容なんだ。そして　"制定毎ニ十分研究ヲ遂ケ名称ヲ決スルヲ実際ニ則セルモノト認ム"　というくだりが重要に思えるんだ。
ホ一〇三と弾薬の制式化がいつかはよく分からないけど、開戦後も砲弾への呼称である弾薬筒ではなくて実包という銃弾の区分で
呼ばれてたりする。仮制式なのか制定前なのかそれは一時的っぽいけど、時期により扱いが違っているのがこの弾薬なんだな。
それに海軍から借りた弾薬はわざわざブレダ製と書いている通り厳密には制式の一式機関砲弾じゃないとも言えるんだ。
649 ：mm：2011/02/14(月) 21:17:30 ID:???: >>646
まぁ単純に榴弾使用なら砲で良いと思う。
13mmでも榴弾なら機関砲。
アメの12.7mmM2には榴弾は無いから機関銃。
650 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 23:48:13 ID:???: アジ歴のC01000001200やC01000608300だと、榴弾を使用してもブレダ12.7mmは機関銃のままだな。
651 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 11:32:40.51 ID:???
652 ：名無し三等兵：2011/03/03(木) 00:10:22.18 ID:???: テ4って長銃身
653 ：名無し三等兵：2011/03/03(木) 00:24:24.81 ID:???: 写真のは遠近感の問題のような気が
654 ：名無し三等兵：2011/03/03(木) 12:38:46.55 ID:???: テ四が銃身長63cmで九二式がルイスと同じなら67cmだから少し長いかな。
655 ：名無し三等兵：2011/03/03(木) 15:21:23.91 ID:???: テ四の銃身長は60cmじゃなかったっけ？
656 ：名無し三等兵：2011/03/04(金) 16:06:24.56 ID:???: 計測方法の違いで少し差が出たりするんだ。
657 ：名無し三等兵：2011/03/04(金) 16:56:11.05 ID:???: 63cmは八九式旋回だな。
テ四は60cm、九二式はわからん。
658 ：名無し三等兵：2011/03/05(土) 18:26:37.78 ID:???
659 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 20:25:47.79 ID:???: 何故日本の銃器はうんこなのか？
アメリカや欧州の銃はあんなに素晴らしいのに。

ソ連も、カラシニコフ以前は糞だった。
660 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 20:38:46.89 ID:???: >>659
スレ違いだ。
カラシニコフは航空機関砲は作っておらん。
661 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 20:58:52.36 ID:???: AKよりShKASの方が凄いと思う
662 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 21:15:35.50 ID:???: UB→B-20の流れもなかなか。
VYa-23も同じメカ使ってるんだが、B-20よりこいつの方が開発早いんだよね。
663 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 21:46:50.42 ID:???: >>659
小火器や機関砲がダメなのは、最終的にはバネの差。
今でも自動車用とかで見劣りする面があるし、もう根本的になにか足りない。
664 ：名無し三等兵：2011/03/07(月) 23:00:31.45 ID:???: 設計とか材料の技術以前に日本車はサスペンションにお金掛けないし、味付けみたいな部分は不得意だから。
665 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 00:19:45.41 ID:???: サスよりも深刻なのはエンジン内部な。
あの中にはバネ系いっぱい使われてるんだが、まあ、そういうこった。
666 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 00:30:04.07 ID:???: スリーブバルブエンジンとか、日本人には絶対マネできねえ・・・
ドイツ火器もそうだが、欧州製品って異常な精密さに走るとどこも付いていけなくなる・・・
667 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 06:31:01.48 ID:???: 昔ドイツ製のプレスのお守りしてたんだが駆動は全部
シャフトとギアとカム
日本ではどうやっても作れない
668 ：名無し三等兵：2011/03/08(火) 11:40:45.50 ID:???: 自動車のエンジンだと、デスモドローミックなんて狂気の沙汰のメカニズムを本気で実用化したのは
ドイツ人とイタリア人だけだったな。

スレ違い・板違い失礼
669 ：名無し三等兵：2011/03/16(水) 01:20:41.87 ID:???
670 ：名無し三等兵：2011/03/18(金) 01:25:57.08 ID:???: 中段が分からん
671 ：名無し三等兵：2011/03/18(金) 06:38:51.03 ID:???: 7.7ミリのビッカースじゃあないかなあ・・・
現物見た事有るけどホ103のコンパクトさは凄いよ
672 ：名無し三等兵：2011/03/18(金) 23:07:53.72 ID:???: ホ103は確かに優れた火器だけど、MG131に全劣なのが泣ける
673 ：名無し三等兵：2011/03/19(土) 00:45:39.75 ID:???: 軽量小型なホ103以上に軽量なのなMG131
ドイツさんには負けますて
674 ：名無し三等兵：2011/03/19(土) 07:49:02.60 ID:???: ドイツも普及させるまでにかなり苦労しているみたいだけどね
13ミリクラスではあんなに凝った機銃作るより数が勝負だぜいbyアメリカｗ
性能も数も揃えられない日本は如何したらよいのでしょう・・・
675 ：名無し三等兵：2011/03/19(土) 14:25:07.93 ID:???: MG34とか無駄にほとんど削り出しで作ってるのに対し、ブローニングのレシーバーは金属板を箱組みだもんな。
676 ：名無し三等兵：2011/03/19(土) 21:28:55.21 ID:???: ありもののメカと弾薬規格を組み合わせたホ一〇三は陸軍の身の丈に合った結構良い機関砲なんだ。
677 ：名無し三等兵：2011/03/19(土) 21:57:51.88 ID:???: ホ103の12.7x81SRって、海軍の毘式12mmの方のが多く使ってたとかない？
678 ：名無し三等兵：2011/03/20(日) 12:35:03.70 ID:???: 毘式は輸入品のみで少ないからそれ自体はあまり他に影響をあたえてないんだな。
679 ：名無し三等兵：2011/03/22(火) 00:18:02.82 ID:???
680 ：名無し三等兵：2011/03/22(火) 12:12:51.25 ID:???: >>676
調べれば調べるほど一昔前までの通説が間違いだらけってのを痛感するね
681 ：名無し三等兵：2011/03/22(火) 20:02:52.14 ID:???: >>679
ビッカースの40ミリかな？
682 ：名無し三等兵：2011/03/22(火) 20:17:34.81 ID:???: >>681
は？
マズルのラッパ見ればわかるがそんな大口径じゃないぞｗ
陸上用の水冷そのまま流用してるだけかと
683 ：名無し三等兵：2011/03/23(水) 00:28:59.23 ID:???: http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_5-62_mk3.htm
684 ：名無し三等兵：2011/03/23(水) 00:40:20.58 ID:???: これが八九式旋回機関銃で

これがテ4（試製単銃身旋回機関銃二型）だよね
685 ：名無し三等兵：2011/03/24(木) 10:07:26.70 ID:???: Vickers S Gun はこんな大きさ

C.O.W.Gun後継なんだから小さいわけない。
Vickers-Maxim 1 pdr pompom 系（紅豚で空賊ボスが手持ちで撃とうとしてた）

のとは系列が違うはず。
686 ：名無し三等兵：2011/03/26(土) 08:38:58.94 ID:???: http://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/8d/5c/japaneseweapons/folder/214011/img_214011_61384805_0?1276513328
687 ：名無し三等兵：2011/03/27(日) 09:50:10.81 ID:???: http://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/8d/5c/japaneseweapons/folder/214011/img_214011_61409947_0?1277092140
688 ：名無し三等兵：2011/03/28(月) 10:16:39.32 ID:???: http://www.warbirds.jp/p-kun/thai/trafm/aircanon.html
689 ：名無し三等兵：2011/03/28(月) 14:48:23.57 ID:???: >>688
これキャプションが一個ずつズレてるのかｗ
690 ：名無し三等兵：2011/03/28(月) 15:41:47.72 ID:???: マドセンのボルトってGかけながらだと正常に動作したんだろうか？
691 ：名無し三等兵：2011/03/29(火) 10:33:46.28 ID:???: http://www.netaces.org/weapons/20mm-p1.html
692 ：名無し三等兵：2011/03/30(水) 02:50:43.63 ID:???: >>688のや
http://www.lonesentry.com/ordnance/20-mm-aircraft-cannon-ho-5-browning-principle.html
これのホ5には消炎器ついてるけど、これって純正パーツ？
693 ：名無し三等兵：2011/03/30(水) 12:23:03.49 ID:???: 旋回砲座には普通にある様なんだな。
694 ：名無し三等兵：2011/04/01(金) 00:43:04.43 ID:???: >>669のスミソニアンにあるホ103って旋回機関砲型？
695 ：名無し三等兵：2011/04/01(金) 00:57:06.16 ID:???: >>694
これキャノピー閉めれないんじゃ…
696 ：名無し三等兵：2011/04/01(金) 12:55:17.68 ID:???: 外れてたのを置いてあるだけなのかも
697 ：名無し三等兵：2011/04/02(土) 19:04:55.05 ID:???: >>694
サイトがフロント、リアとも有るから旋回じゃね
698 ：名無し三等兵：2011/04/03(日) 06:45:26.23 ID:???: ↑が射手直接操作用で、694のが砲塔搭載用？

いつもの人教えて
699 ：名無し三等兵：2011/04/03(日) 06:47:30.34 ID:???: あ、っでも砲塔用の照準器って光像式の射撃照準器使うし…
700 ：名無し三等兵：2011/04/03(日) 22:48:30.24 ID:???: キ一〇二や四式重爆のホ一〇三が>>698の型式なんだ。この三式射撃照準器付だと四式重爆の尾部砲座用に思えるんだな。
スミソニアンのは応急の照準器っぽいんだ。
701 ：名無し三等兵：2011/04/03(日) 23:48:41.05 ID:???: >>700の画像（上はアバディーン、下は個人のものらしい）のネタ元と思われる本に、
銃口にブースターを付けることによって発射速度が900rpmまで上がるって書いてあるけど、
ブースターってどのような形状だろうか？
702 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 00:25:04.05 ID:???: MG34みたいなのといっしょじゃね？
703 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 00:50:25.14 ID:???: そういやM2系は銃身がショートリコイルするんだったな。
704 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 00:57:15.08 ID:???: ホ5も発射速度が速い(800～900rpm)海外での紹介があった気がする
705 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 10:13:57.87 ID:???: >>701
ラッパ状のフラッシュハイダー付けるだけでマズルブラストに指向性がついて多少だが発射速度は上がるよ
より効果を上げたければMG42みたいなガスチャンバー式のリコイルブースター装着だが

ブレットがマズル飛び出してから発射ガスの噴出でショートリコイルするバレルAssy押すからその勢い強くしようって発想だが
まあ、発射速度の向上と引換にリコイルもきつくなるわけだがw
あと発射速度の設定は、バネの強さやバレル／ボルトAssyの重量にもよるけどな
ホ5とか威力犠牲にして小型化軽量化してるから、発射速度上げやすかったかも
706 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 12:14:20.05 ID:???: >>700
どもどもです
応急の簡易照星・照門をつけた砲塔旋回機関砲型ですか
707 ：名無し三等兵：2011/04/13(水) 22:44:15.02 ID:???: ホ一〇三を砲塔型で使ったのは九七式重爆だけど>>669がその砲かどうかは分からないんだ。戦闘機から外して地上で
特設の高射機関砲化したのかもしれないんだな。

http://www.ww2incolor.com/d/5767-2/01048_G

九七式重爆の砲塔型は詳細不明なんだ。砲塔型キャノピーはこれで砲口側をこちらへ向けた状態らしい。
708 ：名無し三等兵：2011/04/15(金) 21:36:34.15 ID:???: 928 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/04/12(火) 19:16:01.68 ID:???
適当なスレがないのでここに投下。
主にアジ歴と各種書籍から。まだまだ資料が足りない・・・
日本が輸入・生産したビッカース系機関銃一覧（暫定）

Vickers Class B
12.7mmx81SR、空冷、航空機固定機関銃、海軍：輸入総数不明（少なくとも1930年に14挺、1931年に23挺輸入）
海軍：毘式十二粍固定機銃（?型：航空機固定）、毘式十二粍機銃（?２型、一型改一、一型改二、一型改三：対空）
弾薬：十二粍機銃一号弾薬包（12.7mmx81SR、初速700～800m/s？）

Vickers Class C
7.7mmx56R、水冷、重機関銃、海軍：220挺輸入（1922-32年）
海軍：（陸用）毘式七粍七機銃（C型：地上・対空・車載）
弾薬：七粍七機銃弾薬包（7.7mmx56R）

Vickers Class D
12.7mmx120SR、水冷、重機関銃、海軍：50挺前後輸入、陸軍：高射機関砲試験用に若干数輸入
海軍：毘式十二粍機銃（?型、二型改一：対空）
弾薬：十二粍機銃二号弾薬包（12.7mmx120SR、初速914m/s）

Vickers Class E
7.7mmx56R、空冷、航空機固定機関銃、海軍：1,674挺輸入（1920-37年）、陸軍：輸入総数不明
海軍：毘式七粍七固定機銃（一型、二型、特二型、二型改一、二型改二、三型改一：航空機固定・対空）、
　　　九七式七粍七固定機銃（三型改一、三型改二：航空機固定）
陸軍：「ビ」式E型機関銃（航空機固定）、八九式固定機関銃（航空機固定）、テ一（航空機旋回）、
　　　試製九八式水冷式重機関銃（要塞固定）
弾薬：七粍七機銃弾薬包・「ビ」式E型機関銃弾薬（7.7mmx56R）、八九式旋回固定機関銃弾薬（7.7mmx58SR）

Vickers Class F
7.7mmx56R、空冷、航空機旋回機関銃、海軍：135挺輸入？
海軍：毘式七粍七旋回機銃（航空機旋回）
弾薬：七粍七機銃弾薬包（7.7mmx56R）
709 ：名無し三等兵：2011/04/19(火) 00:50:30.11 ID:???: ホ5の20 x 94 mm弾って独自開発の独自開発？
710 ：名無し三等兵：2011/04/19(火) 00:50:44.13 ID:???: 独自規格の間違いです失礼
711 ：名無し三等兵：2011/04/19(火) 01:43:26.09 ID:???: MG151/20がベースかね
712 ：名無し三等兵：2011/04/19(火) 23:14:32.22 ID:???: ホ-5の暴発問題って大戦末期には解決してたのですか？
飛燕だと暴発対策の装甲板のせいで性能低下が著しかったとの記述が有るのに、
疾風一型乙で同様の問題を聞かないのですが
713 ：名無し三等兵：2011/04/21(木) 17:32:04.47 ID:???: 昭和19年半ばにホ五の榴弾は信管をそれまでの一〇〇式から空気信管の四式へ変更してるんだ。弾丸や信管由来の事故や故障は
これで一応、許容範囲に収まるんだけどホ五本体はまだ問題があったんだな。19年10月末には、

"二〇粍機関砲ニ対シテハ｢ホ五｣ノ信頼性ノ向上ヲ重点トシ初速ヲ増大セル｢ホ一二｣ハ二十年三月末整備目途ヲ得ルニ努ム"

と航本審査要領が言っていて、まだ重点の扱いなんだ。疾風に暴発・早発対策があったかどうかは分からないけど、屠龍のホ三にも
対策用の鋼板は付いてるんで飛燕のホ五に限らず胴体を通る20mmへの陸軍として通常の手法かもしれないんだな。
714 ：名無し三等兵：2011/04/21(木) 17:45:11.25 ID:???: ホ12はホ3と同じ20x125mm弾なのか
長い割に初速800m/sくらいしか出ないんだな
715 ：名無し三等兵：2011/04/21(木) 18:23:43.48 ID:???: 20ミリで800m/sでりゃ充分だろ
贅沢言ったらキリがないが
716 ：名無し三等兵：2011/04/23(土) 04:56:37.11 ID:???: ２０ミリの９８式高射機関砲は初速９５０ｍ／ｓ。まあ飛行機に載せられる代物じゃあないが。
717 ：名無し三等兵：2011/04/23(土) 09:03:54.27 ID:???: なら書くなよ
718 ：名無し三等兵：2011/04/23(土) 22:06:26.78 ID:???: 94式戦車砲のほうがもっと飛行機に載せられるものじゃなさそうなのにな。
719 ：名無し三等兵：2011/04/23(土) 22:15:09.18 ID:???: 九四式戦車砲は177kgだから、まあ何とかなるだろ。
九八式を弱めたような九七式自動砲をベースにホ1/3が作れるなら
そのスープアップ版相当として作ることは可能ではあったろうけど

そんな重量あったら門数なり弾のサイズなりに回した方が良いな。
航空機銃はそんな強烈な初速要らないわけだし。
720 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 00:07:14.87 ID:???: >>713
初期のホ103は砲自体は大丈夫で、本家MG53と同じく保弾帯や給弾機構の不具合が
多かったと渡辺洋二の審査部本に書いてるけどホ5もそんな感じだったのかな
721 ：名無し三等兵：2011/04/28(木) 23:05:40.99 ID:???: 現地修理班派遣に関する件
C01000438500

画像101　ホ一〇三原因別故障統計表

この頃の故障数ではストライカーやボルト周りもかなり多いんだ。渡辺の審査部話とそれ程離れてない時期のはずだけど製造ロットや
使用状況の差なんだろうな。ホ五はさらに悪条件と考えられるんだ。
722 ：名無し三等兵：2011/04/28(木) 23:39:54.93 ID:???: いつもの人感謝感謝です
飛行実験部における審査と第一線での実戦運用とじゃ違いますもんね

ついでに、その資料における一〇〇式旋機ってテ3のことなんでしょうか？
（「高射機関銃ハ現一〇〇式旋機ヲ改造スルヲ最適ト思考ス」）
723 ：名無し三等兵：2011/04/28(木) 23:53:48.70 ID:???: >>722
>>245だそうな
724 ：名無し三等兵：2011/04/29(金) 01:11:11.04 ID:???: 失礼致しました
感謝です
725 ：名無し三等兵：2011/05/02(月) 10:05:21.15 ID:???: 歴史群像の2007か8年に旋回機銃の小特集があったと思うんですけど
何号かわかりますか？
726 ：名無し三等兵：2011/05/03(火) 02:16:38.86 ID:???: わからない。ごめん。
727 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 09:48:34.12 ID:???: >>712
＞２０ｍｍ砲の件ですが、世傑では杉山元帥の搭載要請が１８年１１月ごろ。ホ１０３のマ弾の空気式信管が１８年末ごろには実戦配備されているので２０ｍｍのマ弾もめどが立っていたと思います。
728 ：名無し三等兵：2011/05/13(金) 20:26:12.80 ID:???
729 ：名無し三等兵：2011/05/13(金) 21:33:14.10 ID:???: ホ12の搭載予定機は何？
730 ：名無し三等兵：2011/05/15(日) 19:09:38.87 ID:vPRXDg+Y: 日本海軍の艦艇で航空用エリコン２０ミリを対空装備した例があるそうで
写真などないてすか
731 ：名無し三等兵：2011/05/15(日) 21:13:30.92 ID:???: http://www.ww2incolor.com/d/264931-2/C__pia+de+Rikusentai+_283_

これは鹵獲ブローニングだけど、こんな感じでは？
732 ：名無し三等兵：2011/05/16(月) 08:28:25.55 ID:???: 旋回機関砲型があるから地上転用も簡単そうだな
733 ：名無し三等兵：2011/05/16(月) 09:20:29.52 ID:???: 当たり前のようにベルト給弾。
なんかなあ
734 ：名無し三等兵：2011/05/16(月) 12:03:14.70 ID:???: ベルト以前に2号の旋回銃って有ったっけ？
735 ：名無し三等兵：2011/05/16(月) 12:09:31.47 ID:???: 一式陸攻の22乙とか34乙
736 ：名無し三等兵：2011/05/16(月) 19:11:56.45 ID:???: 固定銃だと動力銃座みたいな感じになるな
737 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 13:15:37.32 ID:???: >>729
ホ一二は昭和18年の開発らしいけど、その18年『陸軍航空兵器研究及試作方針』(案)では機関砲の試作方針は

"試作飛行機並ニ次期飛行機ニ応スル機関砲ヲ完成ス"

ということなんで砲側としては疾風からの搭載を一応考えて開発したと思えるんだ。
738 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 13:21:09.77 ID:???: るんだの人はさすがだな
返事を貰えるとは思わなかった
739 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 19:49:32.92 ID:???
740 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 22:45:40.70 ID:???: ホ12のカタログスペックはかなり凄いが・・・
だからこそ、当時の日本で実現可能だったかについては大いに疑問
741 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 01:07:46.85 ID:???: >>739
スミソニアンはいいなぁ
しかし八九旋のごっついことよ
742 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 01:33:51.93 ID:???: こうしてみると一式旋回機関銃はすごくコンパクトだな
743 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 21:30:39.11 ID:???: るんだの人は飛燕スレで大嘘ぶっこいてた
が

俺は責めない
744 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 23:44:01.76 ID:???: そうか
745 ：名無し三等兵：2011/05/21(土) 04:05:49.03 ID:???: 人違いじゃね？
746 ：名無し三等兵：2011/05/21(土) 21:07:13.07 ID:???: 622 名前：名無し三等兵投稿日： 2011/05/21(土) 20:20:31.25 ID:U5RxEYYA
「流星戦記」では、搭載の20mm 機銃が２号銃なのに、小便弾の印象。
戦闘機乗りは、こんなんでよく当てられるもんだと感心してる。。
747 ：名無し三等兵：2011/05/21(土) 23:28:02.06 ID:???: それはたぶん、一号銃だからなんだ。本来は6号機以降で翼銃を7.7mmから九九式二号銃搭載へとなっているはずなんだけど
普通に写真や文書に残るくらい一号銃装備機は多いんだな。理由は例によって二号銃の製造数かな。
748 ：名無し三等兵：2011/05/21(土) 23:52:10.12 ID:???: 大嘘って何？
749 ：名無し三等兵：2011/05/22(日) 19:15:25.91 ID:???: 気にしなくていい
ただの言いがかりだから
750 ：名無し三等兵：2011/05/23(月) 04:05:53.02 ID:???: あっちのスレみてもいつもの人っぽい書き込みなかったしな
751 ：名無し三等兵：2011/05/23(月) 04:25:26.65 ID:???: 飛燕の20ミリ機首装備がいつからの構想か、って話か？
752 ：名無し三等兵：2011/05/23(月) 16:26:30.93 ID:???: >>747
砲身の長さも薬莢のサイズもぜんぜん違うのに気づきそうなもんだが
まあ、整備じゃなくて搭乗員なら、2号銃って言われればそれで信じちゃうかもしれんけど

小便弾云々とか、よっぽど数撃ちこまなきゃそっちのほうが分からなそうでもあるが
戦後の坂井三郎あたりの発言で、そんなもんだと思っちゃってるんじゃないかと思うことがある
もしくは腕を銃のせいにしてるかだなw
753 ：名無し三等兵：2011/05/24(火) 04:05:53.95 ID:???: 関係者の（武装の）うろ覚えって珍しいことじゃなくね
754 ：名無し三等兵：2011/05/24(火) 04:41:16.16 ID:???: 「小便弾の印象」は一号銃か二号銃かの問題じゃなくて、それまで固定武装では
7.7mmしか射ったことがない艦攻や艦爆のパイロットが20mmを射ったからだろう。
755 ：名無し三等兵：2011/05/24(火) 12:41:32.31 ID:???: 　　　　　　　　　 100　200　300　400　500

三式　　　　　　　 0.05　0.23　0.52　0.94　1.49
九九式二号　　　0.06　0.26　0.59　1.07　1.74
九九式一号　　　0.09　0.37　0.85　1.56　2.53
九七式　　　　　　0.06　0.26　0.61　1.14　1.85

一号銃は初速遅めで距離300mを超えると下垂が大きくなり始める。
756 ：名無し三等兵：2011/05/24(火) 22:28:23.35 ID:???: 空中戦で300ｍ先から敵を撃つなんて事はそうそうないんじゃない？
小便弾の原因は寧ろ弾速の遅さにあったような
757 ：名無し三等兵：2011/06/01(水) 01:32:01.07 ID:???
758 ：名無し三等兵：2011/06/03(金) 11:10:47.25 ID:???: 流星の20mmなんていつ使うのかな？
俺が思いつく有用な使用法は、急降下爆撃の急降下中に船を撃つぐらいかな
759 ：名無し三等兵：2011/06/03(金) 18:08:31.32 ID:???: >>758
艦爆なんで空中戦用。

ちなみに急降下爆撃中は目標が真ん前に無い
Fw190のマニュアルによると
銃撃併用対地爆撃する時は緩降下で行くそうだ。
760 ：名無し三等兵：2011/06/04(土) 23:08:11.13 ID:???: 艦攻でも九七式以外のほとんどの型式で固定銃があったりするんで、必ずしも艦爆の仕様だからというわけじゃなさそうなんだ。
16年へ至る性能標準案も艦攻に固定銃の要求がされてるんだな。
761 ：名無し三等兵：2011/06/05(日) 00:35:15.81 ID:???: アベンジャーも12.7mmを主翼に装備していて陸攻を攻撃した例なんかもあるね。
762 ：名無し三等兵：2011/06/05(日) 02:52:40.64 ID:???: 九九襲・九九軍偵も地上攻撃だけでなく積極的に空中戦に参加するんだっけ
763 ：名無し三等兵：2011/06/05(日) 04:39:43.69 ID:???: >>760
その性能標準案では
　出来得れば二座機とし上記性能を概ね充当し、艦爆と同一式とすること
とあるから、艦爆的仕様とみなすことも出来るがな。
もしくは無敵の万能機を求めた昭和5年の偵察兼攻撃機に流れを求めることも可能。
まあ、どっちにしても純粋な艦攻では要求されて無いのもまた事実。

実際雷撃する場合、相手が停止して無い限り銃撃する機会は無いわけだし。
764 ：名無し三等兵：2011/06/06(月) 17:11:08.15 ID:???: 海軍が考えるその時点のその機種のあるべき正しい姿が性能標準だとも言えるわけで、この15年性能標準案では用途と要求性能が
艦爆・艦攻で近づきつつ、でも違ってるんだ。その上での要望が

＞出来得れば二座機とし上記性能を概ね充当し、艦爆と同一式とすること

であって、これは他の要求と違い必須じゃない様なんだ。出来得なくとも他を満たせれば合格十分な条件なんだな。一方、その合格には
固定銃が必須でそれがこの時点のあるべき正しい艦攻の姿と解釈できるんだ。以前は後方の旋回銃のみでよかったけど今は違うと。
765 ：名無し三等兵：2011/06/06(月) 22:08:15.43 ID:???: 天山の場合、翼内固定機銃搭載だったけど、初期生産だけで廃止しちゃったしな
現場であまり求められなかったというわけかな？
ソードフィッシュも積んではいるが・・・汎用性持たせるための装備だったのだろうか？
766 ：名無し三等兵：2011/06/06(月) 22:26:56.72 ID:???: そりゃ前に撃てたほうが撃てないよりはマシだし
重量や構造的には無理の少ないことだから、やれるならやろうとはする。
でも、実際には使い道ないよねで終了。
767 ：名無し三等兵：2011/06/07(火) 00:22:41.88 ID:???: 艦攻への火力向上がはっきり言われたのは昭和14年だけど、機銃と機体の両方が遅れたり戦訓の反映がうまくできなかったりで形ばかりの
半端な固定銃になったっぽいのが天山なんだな。
768 ：名無し三等兵：2011/06/07(火) 00:30:55.11 ID:???: 7.7ミリたった一丁で何をやりたいのかわからん
戦訓てどんな戦訓よw
769 ：忍法帖【Lv=6,xxxP】：2011/06/07(火) 01:44:54.56 ID:???: ＞戦訓の反映がうまくできなかったりで形ばかりの半端な固定銃

意味不明ｗ
770 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 21:31:11.72 ID:???: 素人の質問ですまないんだけど艦爆や雷撃機の機銃で対空砲火を多少は制圧できないの？
>>759で緩降下なら可能だそうだけど、雷撃とかなら割と有効に思えるんだけど
771 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 21:58:33.39 ID:???: 進行方向に敵艦がいないから前方固定機銃は当たらない
772 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 22:14:39.39 ID:???: なんとなく、戦闘機にやってもらう方がいい気が。
773 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 23:18:15.97 ID:???: >>770
爆弾投下した後に機銃掃射とか実際にやってる。
774 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 23:38:12.13 ID:I0oAyVpZ: 反跳爆撃なら敵の船を飛び越える軌道で飛ぶから、
機銃掃射もついでに出来るね

まぁ船の方からも長時間安定した射撃を受けてしまう訳だが
775 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 00:14:40.79 ID:???: >>768
TBDは7.62mmたった一丁だし、初期のTBFも7.62mmたった一丁なんだぜ？
776 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 01:28:06.30 ID:???: >>775
そのたった一丁の機銃は何につかうの？
777 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 01:37:02.25 ID:???: 770だけど返答ありがとう
投下したあとにやってるのもいるのか
落としたら食われないように即撤収だと思ってたから意外だ
778 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 06:58:45.55 ID:???: マレー沖海戦で陸攻が、雷撃後に戦艦の上を飛び抜けざまに銃撃、甲板の対空砲要員に損害を与えていたことが、イギリス軍水兵たちの証言からわかっている。
ある水兵は顔を半分吹き飛ばされ即死、見るに忍びない状態だったせいか、仲間が穴の空いた部分におが屑を詰め込んだとか。
779 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 06:59:42.80 ID:???: おが屑じゃなくてウエス(ボロ布)だったか。
780 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 08:42:26.06 ID:???: 7.7で顔半分飛ぶもんかね？　20mmの不発とかか？
781 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 09:07:32.33 ID:???: >>776
哨戒任務があるから、色々撃つ機会はある。
敵哨戒機や不審な船舶とかに出会う機会はあるわけだし
相手が戦闘機やマトモな軍艦でない限り、機関銃持った航空機は厄介な存在だよ。
魚雷艇とか大発級なら充分に脅威になるし（強力だともっと嬉しいだろうケド）
大型船舶だってブリッジとか狙われたら結構な被害受ける。
782 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 09:53:03.79 ID:???: 敵が撃ってくる中を突っ込むパイロットの心理は、例え豆鉄砲一挺だろうが、
反撃の手段があるのとないのではまったく違うと思う。
783 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 10:20:59.21 ID:???: そういや突入する特攻機も機銃を撃ちながらという話はよく米軍の記録に出てくるな。
784 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 20:28:11.91 ID:???: よく特攻機に銃と弾積んでくれたね
零戦とか特攻用機は最初から非搭載じゃなかったっけ？
既存機転用の場合なのかな？
785 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 20:32:26.96 ID:???: >>784
特攻機で翼の13mmや20mmを降ろしたという話はあるけど
機銃を全部降ろしたのは空中特攻ぐらい。
786 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 23:58:35.44 ID:???: 一方天山は20ミリでカタリナと撃ち合った
787 ：名無し三等兵：2011/06/10(金) 08:27:09.59 ID:???: 豆鉄砲1挺といったら、八九式7.7mm1挺だけの二式高練があのF6Fを撃墜してる事実を梅本本で知った
788 ：名無し三等兵：2011/06/10(金) 20:59:16.27 ID:???: >>786
後席にムリヤリ縛ったやつでつね
撃墜出来てましたっけ？
789 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 00:13:43.82 ID:???: >>786
>>788
トラック島にいた肥田大尉ですね。
３０分撃ち合って弾切れ。
で、接近して手を振ってサヨウナラ。
790 ：名無し三等兵：2011/06/13(月) 21:33:26.22 ID:???
791 ：名無し三等兵：2011/06/13(月) 22:53:25.74 ID:???: 銀河くらい機動性の高い機体で後ろに13ミリが2門あったら敵としては嫌だろうな
しかも動力銃座ｗ
792 ：名無し三等兵：2011/06/14(火) 08:23:42.45 ID:???: Wikipediaのホ401の項目に「八八式平射歩兵砲を改造」ってあるんだけど、これって一体何物？
九二式歩兵砲以前に口径57mmの歩兵砲が開発されて制式まで取ってたなんて資料何処にも見当たらないんだが

そもそもホ401はホ203の拡大版だったんじゃないのかなぁと
793 ：名無し三等兵：2011/06/17(金) 21:15:24.93 ID:???: 開発が同じ日特の拡大型なんだな。
794 ：名無し三等兵：2011/06/17(金) 23:31:12.89 ID:???: 無理矢理感がマックスだな
795 ：名無し三等兵：2011/06/18(土) 04:53:50.13 ID:???: 地上用を基準にするなら、航空用は皆どこか無理があって歪でつ
796 ：名無し三等兵：2011/06/18(土) 10:58:03.91 ID:???: あんな細い支柱で大丈夫なのかな
797 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】：2011/06/18(土) 18:20:03.76 ID:???: >>793
屠龍の機首につけた37ミリ砲かな？
798 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 22:01:56.25 ID:???: 反動の処理では、ホ二〇四が取付金具に駐退器をつけてるけどホ二〇三やホ四〇一にはないっぽい。支持架がエンジン架並みだからかな。
799 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 15:49:37.06 ID:???: >>798
初速も発射速度も低かったからじゃね ?
800 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 03:11:58.58 ID:???: >>780
航空機銃基準で言えば豆鉄砲だけど弾はフルサイズライフル弾だから当たり用では
吹っ飛ばされる
801 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 13:55:25.49 ID:???: Ｊu87Ｇだと37mmでポッドの支持架が簡単な感じだけど駐退機構がよくできてるんかな
802 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 19:19:10.93 ID:???
803 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 01:42:01.55 ID:???
804 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 06:23:16.90 ID:???: >>802
Ju87Gの37mm砲、もうちょっと弾倉を大きくできなかったんだろうか。
合計12発ってのはいかにも少ない気がする。
805 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 11:51:58.69 ID:???: >>804
どうせ射撃機会もないよ
あんなんで低空を何航過も反復攻撃しろとか、下戸の牛乳好きの大佐以外願い下げだろう
806 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 16:35:58.87 ID:???: こうして見るとガンポッド支持架の中に駐退復座シリンダーが収まってるように見える
ガンポッド全体が発射の度にガコンガコンと動いたのかな

Hs129の場合は上下逆に付いてるようだ
807 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 16:43:49.26 ID:???: >>805
うーんそんなもんかな…
一回の出撃で撃破できる戦車の数が増えれば出撃回数が減って
行き帰りで狙われる確率が減ると思ったんだけど、そんなにうまく行かないか。
808 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 19:03:47.74 ID:???: 1門にクリップ2つで12発、両翼で24発なんだ。

@YouTube
809 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 20:15:53.61 ID:???: >>808
あらホントだ。世傑に1門6発で合計12発みたいなことが書いてあったんで12発だと思ってた。
それにしてもyoutubeの動画は景気よく撃ちまくってるなー
810 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 21:54:20.22 ID:???: >>809
合計って両翼でってことだったのかｗ
クリップ2個で片翼12発じゃ少ない言ってるのかと思ったわｗ
そりゃ6発じゃあなあｗ
薙射して弾着が的を薙ぐ前に弾が切れそうだ
って12発あっても大差無い気もするが
811 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 22:42:04.08 ID:???: >>810
いやまあ24発でもやっぱ少ないと思うよ。
48発ぐらいあったら弾着修正しながらバンバンバンバンと撃ちまくれる気がする。
812 ：名無し三等兵：2011/07/04(月) 00:34:40.38 ID:???: オットーカリウス曰く
「戦争では初弾から当てろ」
もたもたやってると直援振り切った露助に喰われるかも。
813 ：名無し三等兵：2011/07/04(月) 01:07:49.60 ID:???: カリウスは虎の中の人だろうがｗ

しかし37?の弾速遅いな～
なんか映像見てると発光BB弾の弾道見てるのと感覚的に差がないわｗ
814 ：名無し三等兵：2011/07/04(月) 04:19:06.07 ID:???: ホ301がアップをはじめました
815 ：名無し三等兵：2011/07/04(月) 12:33:17.19 ID:???: >>808の動画見てみたけど、確かに妙に遅いな
5秒あたりの射撃（レンドリースのヴァレンタインか？）では初弾の発射から着弾まで15,6フレームほどかかってる
当時のガンカメラのフレームレートは判らないけど
仮に30fpsとすれば0.5秒、20fpsとすれば0.75秒も着弾までにかかってる
仮に1100m/sのタングステン弾芯徹甲弾を撃ってるとしたら、550～770mも離れて発砲してることになる
770m/sの普通の徹甲弾なら385～577mでの発砲ということで、まあありそうか？
通常徹甲弾の場合KVはおろかT-34にも効きそうにないんだけどな
816 ：名無し三等兵：2011/07/04(月) 13:21:23.85 ID:???: これは榴弾らしいけどやっぱりゆっくりな気がする

 @YouTube
817 ：名無し三等兵：2011/07/04(月) 13:37:09.14 ID:???: へー37mm榴弾でも結構威力あるんだなあ。上陸用舟艇壊滅すんのもわかる気がする
818 ：名無し三等兵：2011/07/04(月) 15:04:16.78 ID:???: >>815
実際は距離を経るごとに弾速が段々低下していくから
平均弾速はもうちょっと低くて、その分だけ射撃距離ももっと近いことになるはず

極端な仮定として存速が着弾までに半分になってるとしたら
高速徹甲弾なら400mから600m、通常徹甲弾なら300mから400m程度で撃ってることになる
まあ自然じゃないか
819 ：名無し三等兵：2011/07/04(月) 15:40:11.07 ID:???: >>815
まあ一応撃った方もそれなりの速度で動いて弾を追っかけてはいるわけだけどなあ
低空のスツーカなんて300km/hも出せないだろうが

正面はそれこそドアノッカーだろうが、一応みんな一番的がでかくなる側面狙って撃ってるから機速も載せれば37ミリでも何とか…
それでもなんか跳ね返されそうなイメージあるがw
820 ：名無し三等兵：2011/07/04(月) 18:37:33.39 ID:???: なるほど機速か
時速200kmで飛んでても70m/secだからAPならの初速にほぼ一割弱上乗せ
案外馬鹿に出来ないな
821 ：名無し三等兵：2011/07/04(月) 23:48:56.82 ID:???: スツーカの37ミリってエアラコブラの37ミリと比べても威力高かったの？
822 ：名無し三等兵：2011/07/04(月) 23:58:07.27 ID:???: もとが3.7cmFlaK18だし、砲弾も対戦車用だし、貫通力とかずっと大きい。
823 ：名無し三等兵：2011/07/04(月) 23:59:06.75 ID:???: >>821
弾頭重量と射撃速度は大体同じ（少しずつBK3.7のほうが上）
初速は820m/sと610m/sで圧倒的にBKのほうが上
ソフトスキン撃つなら大差ないけど、戦車抜くならBKの圧勝
824 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 00:02:35.23 ID:???: ＞初速は820m/s

・・・鬼や、B29とか余裕で貫通するじゃんよ
825 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 15:24:47.79 ID:???: 対戦車攻撃じゃなければ、貫通しちゃうことはかえってマイナスなくらいだけどな
まあBK3.7を迎撃機に積んだときは、当然榴弾をつかったろうけど
826 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 20:42:34.23 ID:???: P39でもチハくらいなら抜けそうな気がする
827 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 00:03:09.37 ID:???: >>826
.50でもう後ろから前からどうぞ状態ですよ…
828 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 00:39:46.53 ID:???: そりゃ言い過ぎだわな。
829 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 02:47:07.48 ID:???: 上面装甲は12.7mmでも抜かれるんでね？
830 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 03:00:03.42 ID:???: >>829
チハは砲塔上面19mm車体上面13mm
ドイツ戦車は全体的に薄く、10～16mm、虎で25mm、虎2で40mm

ただ、機銃掃射の落角て30度ぐらいより浅いから
上面への貫徹力はかなり小さいと思うし
水平射撃でチハの25mm装甲に12.7mmが事実上全然歯が立たないことを思うと
上面15mm前後を抜くのはかなり難しいとは思う（20mm級だとやばいと思うが）
831 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 03:44:55.89 ID:???: ドイツ戦車の上面装甲増厚は野砲の直撃弾や
それにソ連軍が多用した成形炸薬クラスター爆弾への対策って面もあるからね
12.7mm程度はエンジングリルの開口部にでも貰わない限り大して問題にならない

事実ドイツ戦車は12.7mmどころか、Il-2のVYa 23mmにも晒されたけど
これですら、撃破できるのは軽戦車か、急角度で降下しながら射撃した場合だけだったそうだ
832 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 17:04:48.67 ID:???: 言われてみれば確かに、いくら上面が狙えるとはいえ急降下でもしない限り浅い角度で着弾しちゃうわなぁ
833 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 18:31:12.44 ID:???: IL-2の攻撃方法としては距離300～400mでの25-30度の緩い角度での降下射撃が多かった

http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars0/wars_40_2.htm
ここにある3号突撃砲E型に対する射撃結果のグラフが興味深い
左のグラフが20mm、右が23mmで、縦軸が距離、横軸が命中角度を表してるんだが
20mm機関砲では200m以内で撃角30度未満でないと16mmの上面装甲すら貫通できないので、装甲車以上に対しては実用的じゃない
23mmでも16mmの上面装甲を抜くには100m以内に接近して撃角45度、つまり降下角も45度だから、地面にキスする
一方、距離400mで0度、200mで10度の条件で30mmを貫通できる

下手に上面狙いなんかするより、出来るだけ車体に直角になるよう側面から撃ち込んだ方が良いってこと
834 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 01:26:55.91 ID:???: >>830
チハのウィキペディアの項目に米軍の耐弾試験結果が載ってるけど
チハの車体側面下部ですら至近距離でないとM2重機関銃では抜けないんだな。

垂直にあたるように50ヤード以内の距離で射撃しないと航空機では無理臭い。
835 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 23:50:53.24 ID:???: チハの装甲は小銃弾でも貫通することがあるって聞いたけどデマだったか。
836 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 23:56:07.20 ID:???: それはハ号とチハを間違えた奴のデマ。
837 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 00:36:08.26 ID:???: チハは砲塔側面でも12.7mm弾の至近からの直撃に耐えたと
戦後の米軍のテストで証明されてるよ。
838 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 18:23:00.64 ID:???
839 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 11:24:17.15 ID:???
840 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 11:27:41.90 ID:???: ShVAKか。しっかりベルト給弾なのがほんと羨ましい。
841 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 10:53:53.56 ID:???
842 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 16:50:14.30 ID:???
843 ：名無し三等兵：2011/07/18(月) 02:49:40.89 ID:???: 赤軍の航空機関銃砲は過小評価されてるよね
844 ：名無し三等兵：2011/07/18(月) 03:18:24.23 ID:???: 特に蔑まれてるような話も聞かないから過小評価というよりむしろ評価自体されてない無視状態
845 ：名無し三等兵：2011/07/18(月) 06:17:03.07 ID:???: フライトシムだと、7.62mmはものすごい発射速度ですげえ使える。反対に日本軍戦闘機の7.7mmの発射速度のトロいこと。
846 ：名無し三等兵：2011/07/18(月) 08:05:18.50 ID:???: だって、ちょっと調べると日本の技術じゃ「真似すらできない」てのがわかるんだもん。
847 ：名無し三等兵：2011/07/18(月) 08:20:51.30 ID:???: 大口径へ移行して頑張りましょう
848 ：名無し三等兵：2011/07/18(月) 14:17:54.74 ID:???: 大口径でも海軍は五式30mmみたいなヘンなギミックの銃に至るのがよくわからん。

陸軍はブローニングとエリコンのスケールアップでまだ説明できるんだがなあ。
849 ：名無し三等兵：2011/07/27(水) 20:29:28.94 ID:???: ブローニング式のまま大口径化した手法は成功と言えるかどうか微妙なんだ。ホ一五五は砲として難物だったらしい。
850 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 08:49:08.82 ID:???: 二式30mmはMk108とは無関係に開発されたけど、
もし当時Mk108のレイアウトを日本航空機銃の開発者が見てたらどう思ったんだろう。

「これをスケールダウンしてパクって九九式20mmの後継に」とか考えたんだろうか。
851 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 09:13:33.01 ID:???: 考えないんじゃね？
真似できるようなところは特に無いわけで
852 ：名無し三等兵：2011/07/28(木) 09:31:48.31 ID:???: 砲身と同軸でないボルト本体とリコイルスプリング配置とか
それによるベルト給弾機構の単純化とか、
プレスによる構造そのものはともかくレイアウトから学べるところは多いと思うんだがなあ。

特に砲身を軸にしたリコイルスプリング一本から
複数本のスプリングをある程度自由に配置できるようになるというのは
スプリングの質がアレな当時の日本製品にとってはなかなか魅力的と感じるが。
853 ：名無し三等兵：2011/07/29(金) 22:49:36.76 ID:???: 電報目録(航空関係受信)(兵器製作に関するもの)
A03032049200

視察報告其ノ他送付ノ件(独国高級駐在監督官 KM108型航空機関砲用薬莢製造法視察報告DWM社ニ於ケルMK108型30粍航空機用
機関砲製造工場視察報告外)
A03032025200

サンプル砲は日本に着かなかった様だけど、ライセンス生産する気は十分と思えるんだな。この頃はホ一五五の試作砲が全く動かなかった
時期なんでそのまま駄目だったら代わりの砲が必要なんだ。
854 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 03:48:40.70 ID:???: いつもの人久しぶりに乙です
855 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 13:06:49.07 ID:???: >>837
そもそも何でそんな実験をしようとか考えたんだ・・・
856 ：名無し三等兵：2011/07/30(土) 16:41:49.72 ID:???: >>855
そりゃ米軍の12.7mmは対戦車火力の一つだからな。
857 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 20:31:55.18 ID:???
858 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 22:56:28.49 ID:???
859 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 08:29:04.72 ID:???: >>857
すげぇ興味深い
860 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 10:46:12.49 ID:???: >>857
リンク元辿るとドイツのコブレンツの博物館か。
それをヒントに検索したらチェコの掲示板に画像あったよ。

http://galerie.valka.cz/showgallery.php/cat/843/page/13
861 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 11:28:17.23 ID:???: やっぱホ301異常にサイズちっこいんだなあ。
862 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 13:46:25.92 ID:???: ひょっとして原寸大レプリカじゃね？
863 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 15:57:47.96 ID:???: 下から二番目はホ-155?型か

これらの機銃は戦後米国経由でドイツが入手したのかね？
864 ：名無し三等兵：2011/08/08(月) 16:04:05.79 ID:???: これ随分デカイと思いきや海軍の五式30mm機銃か！
865 ：名無し三等兵：2011/08/10(水) 16:46:20.57 ID:???: ちょっと前の99式とMk108の給弾機構の差の話。

99式

Mk108

どちらが洗練されているかは言わずもがなだと思うのだがどうだろうか。
ていうかエリコンのボルト構造が弄くるには面倒くさすぎるんだな。
866 ：名無し三等兵：2011/08/10(水) 17:52:05.57 ID:???: MK108の場合、ベルトはボルトが前進する時と後退する時どちらでも送られて
一方99式は前進時だけしかベルトは動かず、後退時にはベルトから弾を押し出すのみか
99式は弾の動きが途中で90度変わるんだな
867 ：名無し三等兵：2011/08/10(水) 19:56:13.05 ID:???: >>864
五式機銃って現存してるのは何丁だろう。なんでドイツに・・・
868 ：名無し三等兵：2011/08/11(木) 00:40:47.80 ID:???: ぶっちゃけ現代戦での
SMG
GPMG

を危険視してる。

ぶっちゃけ
距離200メートル以上だとクラス3以上のボディアーマーに殺傷力がない
軽装甲車以前に自動車ですらつらぬけるかあやしい(距離200～)
重く、取り回しなく、確実に距離200～(中～距離)で殺傷できるわけじゃない(飽和攻撃無理)
射手が危ない
1機数百万という安くないコストで撃破レートが期待できない(ミサイルなら1機500万で装甲車以上を撃破可能だが、機銃は撃破レートがあやしい。敵を撃破できるわけじゃない)戦力換算しにくい
機関銃は威力あるが、それでも精度、重くて狙う時間　があやしい。

だからぶっちゃけ～あさるとライフル、+ミサイルのほうが確実な戦禍、撃破を期待できる。
機銃類は確実な戦禍を機体できない
869 ：名無し三等兵：2011/08/11(木) 06:30:52.58 ID:???: ぶっちゃけ確実な戦禍を機体できないのかw
870 ：名無し三等兵：2011/08/11(木) 07:34:44.13 ID:???: また機関銃スレと間違えた奴が来たのかｗ
871 ：名無し三等兵：2011/08/11(木) 15:35:51.25 ID:???: 70年代に流行ったミサイル万能主義論なつかしいな
872 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 06:28:24.23 ID:???: http://www.ww2incolor.com/forum/attachment.php?attachmentid=1971&d=1209164460
873 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 08:18:48.27 ID:???: >>868
小文字さん久しぶりに見た
874 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 08:59:14.68 ID:???: UBとB-20、Vya-23の給弾メカ。

「装填される次弾が空薬莢を押し出す」形態なのがわかりやすい。
ボルトフェイスがベルトからリムをくわえ込む形態もまた独特。
875 ：名無し三等兵：2011/08/17(水) 08:31:44.43 ID:???: ShKAS→ShVAK系列といい、このUB→B-20系といい
ソ連機関砲は米英や日独とはまったく違う系統のメカで作られてるんだよな。

ShKAS系はリムド弾薬前提だが、
UB系はリムレスリムド関係なく使える（B-20の20x99Rは元々ShVAK用のリムド弾）
汎用性の高いメカニズム。
876 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 18:04:29.63 ID:???
877 ：忍法帖【Lv=11,xxxPT】：2011/08/19(金) 18:16:08.43 ID:???: >>876の画像を見て、ふと気になった。

当該画像のFw-190、主翼つけねの機銃（機関砲？）は
プロペラ回転圏内にある様に見えるが、ちゃんと同調しているんだよね？
878 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 19:23:38.79 ID:???: そう、電気式雷管だから同調が容易。MGFFは同調ができないので外翼専用。
879 ：名無し三等兵：2011/08/19(金) 19:27:14.42 ID:???: Mk108も外翼（もしくはガンポッド）専用だな。

同調機銃というと機首上面に付いてるという思い込みがあるんだろうかねえ。
880 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 16:22:02.65 ID:???: 機首下面同調、胴体側面同調も主流じゃないが、無くは無いな
881 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 16:32:20.88 ID:???: ソ連機とか結構色々な積み方してるっぽいよね
882 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 22:24:38.56 ID:???: 機首に20mm×3とか
883 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 23:02:05.22 ID:???: もっととんでもない23mm×4もあった。
884 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 23:02:53.15 ID:???: ブローニング系なんかは機首同調は可能だけど、
距離が離れる内翼での同調には不安があったんじゃなかったっけか
885 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 23:20:15.15 ID:???: ソ連機は左右非対称配置の機首同調機銃とかあるしなあ
886 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 23:30:27.08 ID:???: 一式戦が火力不足に悩んだ時、機首同調銃を増やそうとか思わなかったんかな・・・
ソ連は20mmの80発弾倉を4つ機首に仕込んでたりするし、ホ103なら余裕で4丁積めるだろうに
887 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 23:43:50.17 ID:???: シリンダーヘッドの隙間に銃身を通すという発想があったかどうか
あと日本の設計って機体とエンジンまわりで担当セクション違うんだよね
888 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 00:14:21.14 ID:???: 九七式戦闘機は操縦者の足元に機関銃があって、3・4番と7・8番シリンダーを通して撃ってるんだ。以降は踏襲されてない形式なんだな。
889 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 00:51:57.42 ID:???: 機首の機銃ってよく当たるらしいしね
890 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 01:59:15.44 ID:???: >>888
複列星型だと前列シリンダーの隙間は
後列シリンダーへの冷却気や、前列排気管や吸気菅を通すんで
機関銃を通すのはかなり難しくなっちゃうのだよ。
97戦は単列9気筒エンジンだったから出来たわけ。
891 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 08:19:38.56 ID:???: La-5以降のASh-82は複列14気筒じゃなかったっけ？
892 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 17:03:13.84 ID:???: >>891
いや、シリンダーの隙間を貫通している配置じゃないから。
エンジンの外郭の外側に機関砲パッケージを載せた形式を取ってるよ。
じゃないとエンジンと機関砲の両方にデメリットが多くなるから。
しかしLa-9の機首に23mm4門の火力は凄いよな。
しかも1門当たりの発射速度が凄く速い。
893 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 21:23:57.16 ID:???: >>890
そうなんだけど、この九七式と相前後して陸軍は固定銃の従来と少し違う装備方法を試しているんだ。モーターカノン以外にも翼下外装式や
翼内式等で、その模索が重戦の銃砲配置に影響を与えた一面も考えられるんだな。
894 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 22:41:44.43 ID:???: 機首に武装を集中させた単発機として外せないのがP-39最初の量産型だったP-39C。
最初から狙って設計してたとは言え、1940年～41年当時、プロペラ軸内砲に加えて
プロペラ同調の12.7mm×2＋7.62mm×2というのは、中々の集中搭載ぶりだろう。
895 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 23:40:35.21 ID:???: LaGG3の初期にもやってるな。軸内12.7mm、機首上面12.7mm×2と7.62mm×2。
896 ：名無し三等兵：2011/08/22(月) 10:01:33.18 ID:???: La-5以降の機首同調が多連装でも口径統一されてるのは
小口径と混載する（弾倉込みで似たようなスペース食う）なら
より大口径で統一した方がいい、てことなんだろうな。

部品統一の観点から見てもそっちのが楽だし。
897 ：名無し三等兵：2011/08/25(木) 01:21:00.76 ID:???
898 ：名無し三等兵：2011/08/25(木) 01:22:30.90 ID:???: 口径が小さい感じがするけどイスパノ搭載型かな？
899 ：名無し三等兵：2011/08/25(木) 07:55:21.40 ID:???: スピナから砲身飛び出してるしイスパノ搭載のP-400あたりじゃね？
900 ：忍法帖【Lv=16,xxxPT】：2011/08/25(木) 09:29:37.69 ID:???: >>897
Ｐ39かな？
901 ：名無し三等兵：2011/08/25(木) 15:09:57.83 ID:???: なんか砲身に洗い矢かなんか突っ込んだ状態の気もするが
イスパノにマズルカバー？

プロペラのベンツマークと丸を重ねたようなマークなんだろう？
902 ：名無し三等兵：2011/08/25(木) 19:51:02.33 ID:???: 開口部から白く見えてるのは37mmのループ型弾倉にも見えるけど
903 ：名無し三等兵：2011/08/25(木) 22:35:01.06 ID:???: んじゃ結局37mmに棒突っ込んでるってことでいいのかな
904 ：名無し三等兵：2011/08/26(金) 04:37:46.77 ID:???: あ
905 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 22:21:12.92 ID:???: 日本軍の艦爆・艦攻の後方銃座が7.7mmだったので、米軍機の撃退に難があったと良く聞くけど
アメリカの艦爆・艦攻もアベンジャーの動力銃座を除けば7.92mm銃なんだな

・・・と言うか7.92mm連装とか積んじゃってるんだが、ブローニングM2単装積もうとか思わなかったのかな？
906 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 22:26:12.64 ID:???: >>905
7.92mmとか13mmとか、強化策には苦労してるけど＜帝国海軍
907 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 22:26:13.34 ID:???: M2重すぎだし、日本機相手なら7.92mmで十分という判断だったんだろう。
戦後すぐのスカイレーダーなんぞ単座で防御火器がなくなってるしな。
908 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 22:28:25.20 ID:???: 書き忘れたけど、米軍は7.62mmじゃないのか？

7.92mmは独系だろう・・・
909 ：905：2011/08/29(月) 22:36:51.08 ID:???: 単座機の手動後部銃座で積めた13mm級銃はMG131≒2式13mm銃だけなのか
軽量クラスで知られるホ103でも無理だったのかなぁ
>>908
ごめん、完璧に読み違えた
910 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 11:32:05.41 ID:???: 固定銃としてはホ103は軽量コンパクトだけど、
旋回銃としてはあの箱型機関部は邪魔だろう……。
911 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 12:46:13.09 ID:???: そうかな
912 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 14:20:33.41 ID:???: M1919とM2の中間って感じだな。
913 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 02:28:23.52 ID:???: ホ3
砲身長1700mm 重量32.63kg 初速846m/s　発射速度400発/分　携行弾数_50発　弾頭重量129.6g

ホ5
砲身長1444mm 重量37.00kg 初速735m/s　発射速度750発/分　携行弾数150発　弾頭重量_84.5g

99式1号2型
砲身長1331mm 重量23.00kg 初速520m/s　発射速度520発/分　携行弾数_60発　弾頭重量130.0g

99式2号3型
砲身長1885mm 重量37.00kg 初速750m/s　発射速度480発/分　携行弾数100発　弾頭重量128.0g
.
一般的には駄銃評価のホ3だけど、携行弾数の少なさに目を瞑れば意外と優秀な気がする
なんで陸軍はホ3の改良に注力せずホ5にシフトして行ったんだろ
914 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 03:06:02.25 ID:???: たぶんその重量の数字が間違えてるんだと思うよ
915 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 04:16:10.54 ID:???: 砲身長もおかしくないか？
916 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 11:57:30.09 ID:???: 発射速度遅すぎ。
917 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 23:32:03.14 ID:???: >>905
単発機での旋回銃は条件が難しくて、海軍は九二式機銃の後継として双連型を一時考えた様なんだ。

>>913
その数字は砲身長じゃなく全長なんだな。ホ一の性能向上型に相当する試製旋回砲4型は重さ7ｋｇ増・発射速度700発/分になる予定
だったんで、ホ三の性向型ホ四も同様と思われるんだ。それ等とは別に同じく九七式自動砲様式を使って開発した試製固定砲6型もあるから
ブローニング系以外でも出来ることはやってるんだな。
918 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 12:04:41.44 ID:???: 帝国陸軍の計画・試製の航空機関砲って凄いややこしいイメージ
919 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 12:52:57.62 ID:???: 試製航空機関銃もややこしい
920 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 21:56:39.20 ID:???: 天山でもやっつけで99式20mm旋回銃積めるくらいだし
3式13,2mmくらい行けそうな気もするけどなぁ
921 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 22:06:01.03 ID:???: エリコンは「異様に」軽いから旋回銃にして振り回すことができるのよ……。
922 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 23:57:26.49 ID:???: 天山のは後席に無理矢理エリコンを縛りつけたやつでしょ
923 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 23:41:11.57 ID:???: 海軍は三式機銃を固定銃専用で開発していて、旋回銃としては考慮されていなかった様なんだ。
924 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 23:48:47.82 ID:???: 一式陸攻で3式が、2式の不足分の穴埋めで使われてた記憶がある
925 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 00:44:58.54 ID:???: 三式十三粍旋回機銃一型は同固定機銃一型より10ヶ月遅い採用なんだけど、これはどうも急遽行なわれたことらしいんだ。
926 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 11:27:05.72 ID:???
927 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 14:34:54.16 ID:???: 99式20mmのG制限はいくつでしょうか？
928 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 21:28:03.40 ID:???: 2Gなんだ。使い物にならないという判定がくだされたんだ。
929 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 23:04:06.62 ID:???: >>928
初耳だな。ソースは？
930 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 01:15:12.45 ID:???: へー、日本海軍は使い物にならないと判定したモノを採用したんだー（棒）
931 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 10:41:31.93 ID:???: >>927
弾倉式60発入り　5Gまで
弾倉式100発入り　1Gまで
ベルト式　　　　4Gまで
932 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 10:29:01.40 ID:???: 土浦武器学校で一式双連旋回機関銃(口径7.92mm)の実物みたけど、コンパクトで良く纏まってるなと思った。
あれだと毎分2000発レートで吐き出せるけど、それでも威力で13mmの方がいいのかな。
933 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 10:49:30.86 ID:???: 全金属製機に対しては7.62mm程度ではよほど大量に当てるか
致命的な部分に集中するかしないと墜ちないからねえ。
934 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 02:47:23.00 ID:???: 開戦初期、7mmクラス弾を100発ほど撃ち込まれた新司偵が無事帰還してきた事を例に挙げて
「やっぱ機関銃（7mm）はダメ、時代は機関砲っすね」みたいなこと触れ回ってた参謀は誰だっけ
935 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 08:54:59.99 ID:???: ていうかBoBでも戦訓になってたし、P-36だったかの時点で全金属製機に対しては
7.62mm程度では効果が薄い、という実験結果が出てたはず。
936 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 19:54:57.16 ID:ZFHdHUx1: 一式陸攻の20mmって撃つ側には不評だったけど撃たれる側は脅威に感じてるよね
937 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 19:58:37.47 ID:???: 一方B29の20mm尾部銃座は敵からも味方からもモデラーからも空気扱いなんであった
938 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 20:49:12.54 ID:???: B29の20mm尾部銃座ってそんなにダメな子だったの？
939 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 21:22:07.17 ID:???: >>938
http://www.warbirds.jp/truth/s_gun3.htm
>AN-M2 の製造は米陸軍が担当したのですが、不発や動作不良が多くて不評だったようです。海軍としては「陸軍が作った不良品のくせに、自分は使わず海軍に押しつけやがって」という気分だったでしょうね。
>「弾薬にべっとりグリスを塗らなきゃマトモに作動しない」とか言われているな。

B29は遠隔銃座だから故障されたらそれっきりだしねえ
940 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 21:27:02.13 ID:???: 20mmの尾部砲座は有人操作だろ
941 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 21:39:58.50 ID:???: まぁいずれにせよ、本来なら爆撃機最強の防御火器であるはずの尾部銃座が早々に撤去されてる訳で
942 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 22:01:23.61 ID:???: >>941
20mmが撤去されただけで銃座は残った12.7mm×2と共にそのままだよ。
てかB-29の防御火器で最後まで装備されてたのが尾部銃座なんだがな。
943 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 22:57:41.49 ID:???: ダイエットしまくった原爆投下機でも尾部銃座だけは残してるもんな
944 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 00:41:04.04 ID:???: 尾部銃座は大切だよ。
1970年代に配備が始められたTu-22M爆撃機は勿論のことIl-76輸送機にすら
尾部銃座は標準装備だったもの。
945 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2011/10/05(水) 19:13:45.16 ID:???: B52とかB58にも尾部銃座があるんだよね。

しかし、B1以降の爆撃機には
尾部銃座が無い。
946 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 19:54:03.55 ID:???: つーことはもし零戦に後ろから襲い掛かられたら、B1は成す術も無いわけか
947 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 20:22:26.23 ID:???: 問題は零戦がどうやって機銃の射程内に捉えるかだが。
948 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 01:25:21.52 ID:???: 爆撃機の歴史はいかに敵の迎撃を排除して作戦するかの歴史でもあるわけで、
米空軍は最終的に迎撃されない爆撃機を目指した。
超高空をマッハ3で飛ぶB-70、超低空を音速で飛ぶB-1、ステルスのB-2といった
爆撃機には防御火器を搭載する必要が無かったのである。
949 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 08:12:42.78 ID:???: 九七式重爆の遠隔操作式尾部銃座（八九式固機）って面白いね
操作はし難いもんだとは聞いてるけど、背面銃座の射手が扱うんだっけ
950 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 17:49:56.27 ID:???: >>947
そこで斜め銃ですよ＾＾／
後ろから追い抜かれる寸前を狙って必殺の射弾を送るのです。
尾部銃座どころか下方銃座も無いからB-1なんてそれでイチコロです、楽々勝。
951 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 18:09:34.53 ID:???: もしB1がWW2期に実戦配備されてたら、
BOBのHe111、ソロモンの陸攻、ニューギニアのB25も
真っ青な未帰還率を叩き出したろうね
952 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 21:02:58.22 ID:???: >>950
鏑矢覚悟のヘッドオンの方がマシなレベルの発想だな
953 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 00:56:34.20 ID:???: B-1を斜め銃で撃つには100mにも満たない高度を音速でカッ飛んでいく真下に占位できる
ようにしなきゃいけないわけで、斜め銃を装備した大戦機が速度600km/hを出せたとして
B-1との速度差は600km/h、コースを予測して真下に位置するチャンスはおそらくあるまい。
954 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 01:01:15.53 ID:???: 上向砲・斜め銃って過大評価されてるきらいがある
955 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 01:17:39.90 ID:???: >>951
夜間爆撃されたら、その爆撃精度と速度に迎撃側は手もアシも出ないでしょ。
なに、その架空戦記。
956 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 01:26:26.36 ID:???: 参謀の撃った三八式が偶然致命的な部位に命中して…
957 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 14:33:08.77 ID:???: >>953
ソニックブームにあおられてエライことになるかと
958 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 16:46:50.50 ID:???: >>956
三八式野砲転用の十一年式七糎半野戦高射砲で射撃かぁ
959 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 19:28:21.02 ID:???: >>955
たぶんXB-1の事を言ってるんだと思う。
960 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 03:49:05.36 ID:???: F-35Bは、機体に機銃を内装できないから辛いね

外付けで対応するんだっけ？
空対空戦闘はどうするの？
961 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 05:43:02.50 ID:???: ステルス仕様の機関砲ポッドを必要に応じて装着する。
F-35Bの主任務は爆撃で空対空戦闘のプライオリティはずっと低い。
空中戦に巻き込まれざる得ない状況では原則ミサイルを発射してだめなら逃げる。
962 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 05:53:59.17 ID:???: 一線級の新鋭戦闘機にポッド復権かぁ
航空機関銃砲マニアにはたまりませんな
963 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 19:46:53.90 ID:???: ブローニング M2 12.7mmの航空機関銃型名称ってAN/M2
ブローニング M1919A4 7.62mmの航空機関銃型名称もAN/M2みたいだけど、
AN/M2 12.7mmとか表記してたの？
964 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 00:49:13.79 ID:???: 正式名称
Browning Machine Gun, Aircraft, Cal. .50, AN/M2 (Fixed)
Browning Machine Gun, Cal. .30, AN/M2, Aircraft

型式の前にカテゴリーを付けるから無問題
ややこしいとか言ったら大戦中の米軍はＭ1やＭ2ばかりだし
http://en.wikipedia.org/wiki/M1#Firearms_and_military_equipment
http://en.wikipedia.org/wiki/M2#In_firearms_and_military_equipment
965 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 02:13:31.48 ID:???: ありがとう
そういや制式名称の数字がダブるのは日本や他国と一緒だね

単に30口径・50口径とか言ってたのかな
966 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 04:09:50.91 ID:???: イギリスもマーク何とかばっかりだね
967 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 00:03:43.79 ID:???: 海軍の９９式２０mm 機銃の弾丸。
１号銃と２号銃は、同じ弾丸とする資料と、
２号銃が重いとする資料とがあるけど、どっちが正解？？
968 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 00:21:01.58 ID:???: 変えるとか流石に無理
969 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 00:31:08.27 ID:???: >>967
弾丸というか、実包が別規格品。互換性無しという信じがたい仕様。

紫電改展示館を見学した人がそこでたまたま居合わせた元整備員の「互換性がなくて苦労した」という証言を物忘れと切って捨てているブログを見たことがあるｗ
970 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 00:34:34.01 ID:???: 弾丸は同じだけど薬莢が違うってことかな
で実質互換性無し
971 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 00:45:02.01 ID:???: >>969
常識的に考えて当たり前としか言えないんだけど。何を基準に信じがたいと？
長砲身ということはそれに最適な仕様にしなければその意味がない。
972 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 01:37:32.07 ID:???: 歴史群像24「紫電改」の特集メカニック2
「九九式20ミリ固定機銃」は、写真図版多数で16ページを費やす詳細解説だが、
「1号弾薬と2号弾薬は共通となっており、
2号弾薬は初速を速くするため装薬を1号弾薬の13.6グラムから21.6グラムに増加させている。」
と記してある。
★つまり弾丸(弾頭)は共通、薬莢は2号銃が大きい。

Wikipediaの「九九式20ミリ固定機銃」では、
「九九式二〇粍機銃の初速は、20x72RB弾を用いる一号銃（FF）で600m/s、
20x101RB弾を用いる二号銃（FFL）で750m/s・・・」と記してある。
★これだと、弾丸(弾頭)そのものの長さも、２号銃のほうが29ミリも長い。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E4%B9%9D%E5%BC%8F%E4%BA%8C%E3%80%87%E3%83%9F%E3%83%AA%E6%A9%9F%E9%8A%83
973 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 01:42:43.95 ID:???: 72とか101つーのは薬莢の長さでつ
974 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 01:56:00.37 ID:???: ていうか本家FFとFFLが弾頭別仕様か調べれば片付くんでは？

日本の九九式は基本的にこのライセンス生産品で、細部仕様はともかく
大本のスペックは同じなんだから。
975 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 02:02:49.05 ID:???: 実物見た限りでは弾丸は完全に同一
また海外の著名なコレクターによる文献でも弾丸は同一となっている
976 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 04:04:37.64 ID:???: 弾薬筒（実包）と弾頭（弾丸）の区別がついてない人も居るからややこしくなるのかな
977 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 09:00:23.75 ID:???: そんな基本的な用語を知らないのは論外としても
戦鳥のウチュー人くらいは遭遇しとけだな
978 ：名無し三等兵：2011/11/08(火) 01:39:28.16 ID:???: 日本も国産の新しい機銃を開発すべし
979 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 21:00:34.64 ID:???: パワーシャベルやクレーン車の運転席の
旋回や仰俯角の操作は、
回転銃座と相通じるものがある。

戦時中の英米の回転銃座員は、戦後
この操作習得技術を生かせたのだろうか?
980 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 21:15:19.50 ID:???: >>979
4軸とか5軸なんだが
981 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 09:10:04.45 ID:???: http://www.ww2incolor.com/d/629945-2/S79_mitragliere
982 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 09:08:53.61 ID:???
983 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 19:33:26.52 ID:???: これって、本物??

◆WW2 Japanese Type 98 machine gun

@YouTube
984 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 01:55:15.26 ID:lOp57AcX: もしF-35に決まった場合
25mmをそのまま使うのかな
985 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 02:16:19.65 ID:???: >>982
八九旋？
インドネシアはいっぱいあるなぁ

>>983
本物
986 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 06:31:30.28 ID:???: 本物（日本製）だとする根拠は有るんだろうか
撃ってる本人が机の上に置いて解説している九八式とは別物の様だけど
987 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 12:55:33.80 ID:???: >>985
>>982は一式旋機（中央）と八九式旋機（右）だな。
左は陸用ルイス機銃だろうか？
988 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 18:34:45.98 ID:???: 偽物だとする根拠は有るんだろうか
989 ：名無し三等兵：2011/11/16(水) 18:32:58.65 ID:???
990 ：名無し三等兵：2011/11/17(木) 06:20:08.97 ID:???: >>983
>>986
この人はMG15も保有していて98式との比較説明する動画もあるぞ

 @YouTube

@YouTube
991 ：名無し三等兵：2011/11/17(木) 06:49:28.08 ID:???: 別に偽物とは言ってない
しかし動画のおっさんが机の上で九八式として紹介している物は尾筒がベークライトなのに
実射しているのは金属製なんだよな、ショルダーストック付ける為に取り替えたのか？

@YouTube

こちらの動画の海軍一式は金属製だし・・・
ドイツのMG15も日本の九八式や一式も同じ設計図で作られている訳だから
動画を見ただけでは判断できんからね
992 ：名無し三等兵：2011/11/17(木) 07:01:33.40 ID:???: >>990
だから実射しているのはMG15なんじゃあないかと疑っているんだが
993 ：豚肉オルタナティブ ◆4GYcgFAxchPZ ：2011/11/17(木) 22:22:34.14 ID:1jQQBcKL: よし！、埋めようぜ！ _φ(´3` )！！
994 ：名無し三等兵：2011/11/17(木) 22:28:14.34 ID:???: 機銃なんて埋めるなよ。
995 ：名無し三等兵：2011/11/17(木) 22:41:28.91 ID:???: 毒ガスとか不発弾と違って埋めちまえば錆びて暴発もしない訳だから良いじゃないかよ
996 ：名無し三等兵：2011/11/17(木) 22:52:21.78 ID:???: いったい何がはじまるんです？
997 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 00:51:12.42 ID:???: 梅
998 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 01:13:35.47 ID:???: 埋める前に次スレたてられる人、誰か頼む

↓スレタイ

航空機関砲/機関銃（機銃）総合スレ 4

↓>>1に書く本文
固定式も旋回式も、厳密には機関砲でない手動装填・半自動砲も、
とにかく古今東西の航空機搭載（武装）の銃砲やその関連ネタについての総合スレ。
999 ：テンプレ：2011/11/18(金) 01:13:51.60 ID:???: ■過去スレ
航空機搭載機銃を語るスレ　その１
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1207205979/
航空機搭載機銃を語るスレ　その2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220399061/
航空機関砲/機関銃（機銃）総合スレ 3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1277649067/

■関連スレ
【機関砲】現代の対空火器【高射砲】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1259140314/l50
【ﾌｧﾗﾝｸｽ】CIWS専用ｽﾚ【ｺﾞｰﾙｷｰﾊﾟｰ】3連砲
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http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1319479883/l50
1000 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 05:14:43.50 ID:???: 航空機関砲/機関銃（機銃）総合スレ 4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1321560803/
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