◎正当な理由による書き込みの削除について： 生島英之 とみられる方へ:［第四世代］10式戦車スレ配備244号車 YouTube動画>3本 ->画像>47枚
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軍事板の10式戦車スレです。
●10式戦車とは
小型軽量化を図り、我が国の国土地形に適合した国産戦車である。
特に強化された機能として指揮・統制・通信性能及び機動性能があり、火力と機動力
を連携させた総合戦闘力の発揮を可能にしている。
（｢新戦車｣に関する外部評価委員会の概要より）
●10式戦車の公表されている耐弾試験内容
・新型戦車砲･新型砲弾による射距離250mからのモジュール複合装甲への耐弾試験
・ロシア製RPG-7による耐弾試験
・米国ATK社製Bushmaster MK44 30mm機関砲による耐弾試験
次スレの先頭行には以下の行をコピペしておくこと
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［第四世代］10式戦車スレ配備242号車
http://2chb.net/r/army/1663830113/ ※前スレ
［第四世代］10式戦車スレ配備243号車
http://2chb.net/r/army/1667348703/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
KF51は130mmを搭載したからか砲に比べて砲塔が盛り上がり過ぎる感じが強いなあ
もし10式も130mm~以上にアップグレードしたら砲塔後部の高さが結構アンバランスな感じになるんだろうか
砲塔後部というより上面装甲が厚いせいで変に見えるのかと
そもそもなぜ上面装甲が必要になるのか
>>5 上面に装甲ないと火炎瓶投げ込まれただけで燃料弾薬が誘爆するだろ
人間？戦場の空気に慣れるために頭は常に出してたほうがいいんじゃね
>>5 今まではトップアタック兵器は西側しか持ってなかったが、小型UAVとかで簡単に上面攻撃できるようになりつつある
将来は戦車にもHPVとかレーザー積むのだろうけど、実用化されてない以上装甲を積むしかない
>>6 ,7
なるほど
つまりMBTの基本構造は不変であると
>>9 絶対に対空する迎撃装置とか出来るなら上面そのはいらなくなると思うから不変ではないだろう
そもそも正面装甲も必須じゃないだろ
>>12 砲塔から人間が無くなる分装甲面積は減るのは確かだが
(戦車に限らない)敵との撃ち合いも想定する以上は砲システムも装甲で防護しなきゃ移動トーチカとして性能不足
現実に発表された無人砲塔戦車はT14にしろエイブラムスにしろ砲塔は無装甲になってない
>>14 T14は車体内に弾薬庫があるよ
君の言う砲以外最小限のシステムって要はストライカーMGSみたいな形状でしょ
あれじゃ火力支援くらいにしか使えんでしょう
レーザー検知器や防護システム等砲塔上に載せなきゃならないものは多いし想像するほど小さくもならない
固定観念の呪縛ってのはこうも強固なのか
冷戦時代列強各国が研究してたオーバーヘッドマウントや南アフリカのファルコン見てたらそんなに都合良い物でもない事わかりそうなもんだけど
>>16 お前程度の脳みそで考えつくアイデアをが採用されない理由わかってる？
まさか俺だけが考えついた革新的アイデアとか思ってないよな？
>>12 砲塔が分離して飛行するようになるからなあ
ふわふわとした概念を挙げておいて具体的にどういったものか、既存のものと何が違うのかという説明を放棄して個人攻撃に走るのは少々格好が悪いと思う
何から何まで説明しないといかんの？
どうせ今後の戦車はデータリンクで間接射撃できるようになって砲搭を直接照準のために露出する必要は薄くなる
>>22 いや、砲弾は垂直発射してGPSで敵戦車の上面装甲を破壊するようになるので砲塔はいらなくなる
>>25 >砲弾は垂直発射して
装軌(装輪)の自走重迫ですね。
自動装填する120mm迫撃砲を4門積んだ車両とか、凄い火力になるかも
>>23 そもそも中身なんか伴わない言い争いのフィールドに引きずり込んでおいてそれを言うのか
>>27 君自身最初からそこにいて動いてないでしょう
他人に転嫁する前に説明するスキルを身に付けるかソースを持ってきななさい
オープンな掲示板なんだから幾ら君の脳内に完璧な形があろうがそれを表に出さないことには誰も賛同出来ないよ
そもそもソースが必要な話だと認識してるような人間相手に理解させるなんて無理だね
既存の兵器デザインを否定する主張から入ってソース不要って･･･ここ軍板だよ?
そのデザインの意図を読めないのは文字の読み方を知らない猿と同じでは
自分で実際にデザインして採用されたら勝利宣言していいよ
頭が悪くて、その上で無知でも、ひろゆきの真似さえしてればレスバが出来るな。
10MBTは増産なし、MBTも増産なしで北海道20中隊以下の運用に留まる
予言しても良いが浜田は絶対にMBTは増やさない
既に今回、10TKの調達数は6→9に増えていますけど
調達数が1.5倍になるなんて素敵
>>25 >>26 の言う通りでもあるし、その弾に結局誘導が必要なHIMARSとかの弾薬同様だな。
実質ミサイル同様の誘導弾だから安くはないだろうね。
それと上面が開けた所だと良いけど都市部みたいな所では直接照準に近い曲射？
曲射の有効性は論を持たないけど、レーザー(数十kWクラス)によるドローン迎撃が普及すると低初速の迫撃砲も迎撃されるようになって効果が激減する可能性があるのが将来的な問題だな
>>41 ロシア・ウクライナが曲射も使ってるというだけで有効かどうかはわからん
西側で戦車そのままで使えるの日本だけだし
そもそも日本でそんな交戦距離で敵と当たることなんて無いし
もうこのスレはMCVスレにしようぜ
自衛隊のMBTドクトリンはさ、戦前から冷戦までは所詮軽戦車や中戦車のチハ、1式、3式、ｍ24、60式、74式をつかって
>>45 90式と10式の命中精度ねぇw
安い鋼材で作った日本製鋼製の砲身が信用出来ねぇ w
>>41 ,42
戦車砲による曲射が限定的な代用の域を出ないのはそうだろうけどこのレスの趣旨はそうじゃなくて
迫撃砲というジャンル自体将来的に封殺される危険性があるからあまり傾倒も出来ないってこと
>>51 えっ分からないんですか？貴様本当に神聖にして不可侵な世界最優秀民族日本人か？
>>51 砲身命数の話ではなくて、命中精度の話だよ
>>54 戦車や照準器の仕様書くらい読めよ
自衛隊の照準誤差は０.２ミル以下と定められている
実際は砲弾の弾道特性と合わせればAPFSDSが０.１－０.３ミル
HEATが0.1-0.5ミルの誤差となる
全角と半角を混ぜて使ってるような奴の言うことは当然間違いであるという感覚
>>56 発達障害はどうでもいいことに拘るらしいな
お前も電車見て興奮してそう
大学や会社でそういったトレーニング受けたことないんだ...
どっちにしろ
>>56 のように見ているので書かれても読まないし仮に読んでも信用しない
ならばそんな文章を書き込むのは単に電力の無駄遣いでしかない
>>65 でもお前そこに書かれてる正しい情報すら知らずに嘘ばっかり書いてたんだろ
youtubeで見ればわかる、バカかと 妄想も大概にしろ
砲身の素材の質はともかく滑こう砲の射撃精度がライフル砲に比べて劣るのは間違いない
初速の優位性の方が選択されたって事でしょ
どちらかというと個人的に気になってるのが10式の足回りのことなんやが
油圧サス高いし能力的に陳腐化しているから交換する価値が無いってことでしょ。
>>69 真ん中トーションバーにしたのは油圧サスペンションの負荷が減って耐久性上がるとかあるんだろうか
74式の時代は電子制御が出来なかったから内部で繋がって姿勢制御してたけど、10式は各転輪のアーム内に内蔵出来るユニット式だから各転輪単位で簡単に交換出来る
90とか10式ではないけど、74の時は油圧のせいで微妙に傾いて走ってる個体があったもんね
90式、K1はまだユニット化されてない時代の気がする
74式とかのサスは油圧じゃなくて油気圧式な
チャレンジャーとかは姿勢制御の機能は無いがK2ではついているから進化してるなあと
でコンテンシャスはHydropneumaticではなくHydraulic elevation controlと書かれているので
これは完全に油圧
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:The_Tank_Museum_ (2214).jpg
写真を見ると油圧でサスアームを基部から動かしてる感じに見えなくもない
(*´･ω･)10式は機動力はいいが重量から見ると装甲が薄くないか？
シンガポールやインドネシア見ると
乗員の生残性が第一じゃね
10式は上下ともにセアミックの複合装甲なので薄くない
小さくすると、重量は3乗で減るので、装甲厚はキープできる
レオ2の外部増加装甲は複合装甲じゃない中空装甲だから見た目ほど強くはない
>>79 装甲材と機動力・武装が違うとは言え
90式とほぼ同じ重量のm48パットンも印パ戦争(1965)でセンチュリオンMk7の20 ポンド戦車砲(84 mm砲)に撃破されたんだろ
軽く作ろうとする国産兵器は大丈夫なのか？
>>79 3乗で減るのは中身が均質の場合だけだな。
装甲の量は表面積に比例するので、装甲重量は二乗でしか減らない。
>>81 だから3.5世代戦車の代表として、90式主砲より良い10式の主砲に正面だけは耐える・・で妥協した (これではダメ説も5chでは多い)
ただの鉄と比べるのが的外れ。何の意味も無い比較
>>83 道路事情から10式は61式開発で日本に一台だけ供与されたm47パットンとほぼ同じ重量だろ
m47パットンも印パ戦争でセンチュリオンMk7の20ポンド砲に多数撃破されてる
本当に国産戦車は大丈夫なのか？
チャレンジャー2ウクライナ供与で色々調べると
機動性能より重装甲の方が乗員の生残率高いのではないか？
>>84 10式の複合装甲は砲塔前面にしか貼ってないだろw
側面は単なる箱だしw
>>88 機動性能を多少犠牲にしてもモジュール装甲を複合装甲に出来ないのか？
北海道・九州配備の10式だけでもいいから
マチルダやKVを見ると重装甲は正解だ
ドイツがウクライナにレオパルド2の提供を渋ってるのは上面攻撃でロシア戦車のようなビックリ箱状態で破壊されたの醜態が世界のニュースに流れたら、レオパルド最強伝説が崩れるからだと予想
世界の戦車搭乗員がチャレンジャーに乗りたがる訳ですよ
車体正面下部に被弾しませんように
>>86 しつこい。
何度も『問題ない』と言われてるんだ、駄々捏ねてないで聞き分けろ。
>>88 10式に限らず、ほとんどの戦車がそうだよ。
比較対象が半世紀前とか大戦中戦車とかあまりにも情報更新されなさ過ぎてその方がびっくりするわ
>>96 自分が戦車兵で戦場に行き敵に打ち勝ち生きて帰ってくるなら
どちらに乗りたい？
結局、10TK以外は10NW類似のシステムを持たないので
レオ2はA5以降は兎も角
>>76 みたいなA4系列は砲塔正面の防御上の穴がそのままなのが頂けない
後10式は日本の戦場を想定する場合戦車の進軍ルートも限られるから砲塔複合装甲の角度は対して問題にならないし
それ以外のHEATなら48t仕様で対処するなりAPSを正式化するなりで十分
10式がやべーのはFCSなんだよな
ルクレールの改良型を作るらしいけど10式NWみたいな機能が
>>104 同年採用
>>98 Youtubeでエイブラムスの内部映像を見てこい
戦車単体で勝てるとは思えない
エイブラムス戦車だったら10式戦車の方が勝てるだろう
今のエイブラムスにはもう10式APFSDSなんて旧世代の弾は通用しないよ
>>109 そこへ攻撃型ドローンが飛んできて両方ともやられたのであった
砂漠で撃ち合う気なのか？
陸自 砂漠で撃ち合うことなんてないから必要ない
キヨって赤いの？
砂漠と言っても地球は丸いので直接射撃できる範囲は7～8キロ位だな
観測者の高さから地上の見渡せる範囲を計算します。
https://keisan.casio.jp/exec/system/1179464017 10式は高所から撃ち下ろす
重量から言えばM1の方が10式より遥かにスタックする地形や橋梁や道路が多いだろけどね
>>98 体積が三乗根であることが理解できる義務教育就学者なら当然の10式戦車を選ぶ
>>103 そんなのジャミングされて無効化されるよw
>>117 いくらなんでもそこまで俯角は取れんぞ
砲が−7度 車体が-6度の-13度だと言われてる
61式でも-10度取れる
>>112 スウェーデンの国防政策は国土防衛から国外への戦力投射型の軍に変わってたんだな
>>123 海があるのに戦車を派遣しなきゃいけない日本の国外ってどこだ？
第一スウェーデンは非軍事同盟主義を取ってきたにも関わらず防御を主体に計画されているのでロシアに対してはるかに強力な兵器が必要になるのは当然のこと
お前の書いてる事は全て間違い。少しくらい考えてから書け
レオ2を開発したドイツ自身別に国外に打って出る方針じゃないし
広域ジャミングが無ければ10式擁する陸戦部隊とは戦えないということだろ
直接、砲火を交える前に宇宙空間、サイバー空間で戦いが始まるのだがw
通信がクリアなら上からドローンが爆弾落としてくるよ
次の戦争じゃ弾切れの概念がほぼ無い指向性パルス兵器やレーザー兵器が幅を利かせるから
>>106-113 M1A2のM829A1砲弾は、2km先でRHA換算570mmの貫通力だと発表されている。これは"最新"ではないが、湾岸戦争後に開発された物。
1993年にM829A2、2003年よりM829A3に更新されているが、どちらも詳細な性能は明らかではないが、A1より強力なのは、弾速や砲弾重量から明白。
一方で、10式戦車砲弾は、2km先でRHA換算548mmぐらいの貫通力があると推定されている。M829A1よりずっと新しいにも関わらず、貫通力では僅かに劣る。
ましてや同年代のA3と比べれば、かなり見劣りする事だろう。一方でFCSの性能では、10式にかなりのアドバンテージがある。油気圧とサスの性能も同様。
しかし重量62t超のM1A2シリーズと44tの10式を比べるのは、フルサイズのピックアップとカローラを比べるようなもので、あまり意味があるとは思えない。
>>130 10式は本土・離島防衛用
北海道用にチャレンジャーみたいな重主力戦車ほしいな
90式をアップグレード出来ないのか？
まだ無意味な重量比較をしてるのかDUとセラミックで全く性質が異なるし
エイブラムスに10式の砲弾が4発当たるとどうなるかだよね
そもそもヴァキューム1が出現してる時点で自衛隊の技官が、現時点で存在するすべての砲弾を止められると明言しているのだから西側戦車の最新型の推定RHA換算1300mmと同程度の装甲があると推測される
>>133 もっと根本的な話として
島口で防衛用に使われる10式に対して、相手はMBTを持って来られんのかと
昔も今も結局確実に日本に勝てるのは米軍だけってこった
>>130 常識的に考えて30年前の砲弾に劣る砲弾を新規開発して使うわけないよね
10式で比較するのはやはり同じペネトレーター長のDM53だろ
北海道用に60トンクラスの戦車新規で開発して欲しい
島国と言っても日本と英国では地形違い過ぎるし自衛のみ考えれば良い日本といろんな所に出兵する可能性のある英国では必要な戦車像が違い過ぎてまとまらないし、無理にまとめても良い物にはならなそう
BAEの赤外線ステルスとか？
まあそもそも実用化してないが
VIDEO 赤外線ステルスなら10式戦車でも相当に実現してるんじゃないの？
そもそもブリはMBTをわずか200輌しか保有していないので市場として大して有望ではない
>>145 スカートとかである程度はね
BAEの動画見ればわかるが塗装とかスカートとかそいうものではない
赤外線ステルス真面目にやる気があるなら
>>143 >言うたらなんだけど英国に戦車関係で日本が欲しい技術とかノウハウあるかね？
いや、めぼしい新規コンポーネント何も作ってないでしょ
チャレンジャーっても元は1970年代のイラン向けチーフテンだよね、基盤技術的な部分無いんじゃない
チーフテン自体重量の割に装甲厚微妙なので重量の割りに重装甲だった74式の時点で英国から欲しい物って捜すのが難しい
>>154 105ミリ砲は、ビッカース製だった訳だが。
まさか日本製だと思ってた？w
>>115 アメリカ軍も取り入れてるし重要かも
温かいor冷たい食事が取れないと士気がダダ下がりになるとか
イギリス軍ではあの湯沸かし器を「士気向上装置」と呼んでいる
何を言ってるんだ？ イギリスのロイヤル・オードナンス L7
まあ湯沸かし冷水装置は士気の維持に便利だと思うけどエアコンが付いてる現状なら優先度は下がると思う
日本の複合装甲は、発表された論文から見よう見真似で作った代物だがw
74式の装甲はフツーの厚さで数字見たら
まぁ物を知らんヤツはそう言うかもな
イギリスは特殊鋼でもファインセラミックでも日本の後塵を拝して久しいから複合装甲もお察し
そもそもブリは最近MBTをろくに造ってねーんだから仕方ない
ちなみにチーフテンって砲塔正面は実質で250mm
かるーく超えてるから
https://imgur.io/d3GrX8b?r WW2なら50mmの差は絶望的だけど、200mmが250mmになって115mmAPFSDSを防げるのかと言えばねぇ。鉄芯製なら防げるかな?
74式は105mmAPDSの初期のやつでギリギリだけど
>>131 廃棄予定でウクライナにあげようって葉のMLRSが65両がクラスター弾の雨を降らせれば1000両位の戦車は殲滅できたのに
>>169 でも自車のL15A5やT62の3BM3、105mmでもAPFSDSでなくともM456は抜けてしまうわけで、結局通常装甲の限界は見えてしまうよね
>>171 そりゃA1以降の増加装甲タイプですな
1972年のレオ1A2で装甲が強化、74年から77年にはA1を改修して
>>164 日本の特殊鋼の方が大した事ないだろw
所詮、JIS規格内だし、寝かした良い鉄持ってないしw
>>175 61式戦車の車体前面装甲板には走行中に砂利石が当たってへこんだ後がたくさん付いてたっていう話がある(^o^)
>>175 『寝かした良い鉄』ってのは、精錬後に何十年も放置して製造時の応力を逃した鉄の事。これは高精度のマスターマシンや、定盤などの材料で、別に装甲素材ではないぞ。
そもそも今の日本は、ちゃんと良い鉄もマスターマシンも持ってるし、製造もしている。だいたいNC旋盤の時代から既に、『寝かした良い鉄』価値は薄れてきてるよ。
レーザー測距で位置決めしてるんだぞ？
>>179 何のために外に出るんだ。食い物を温めるなら今日日ヒートパックがある
>>181 最新版は温水だけでなく冷水も出せるし飯冷やせるんだぞ
>>181 温食もだけど、飲み物も馬鹿に出来んのよ
>>183 それは
>>159 で既に踏まえてるし車外に出たところで物は冷やせないだろ
>>153 ｲｷﾞﾘｽの戦車は基本設計が優れてるから近代化改修を繰り返せば長く使える
初期型は1945年
>>121 ミノ◯ス◯ー粒子で衛星データリンク無効化されて有視界戦闘せざるを得なかった某シリーズの61式戦車みたいなことになるん？
ちなみにウクライナ戦争では、自爆ドローンや手榴弾などを利用したマイクロ爆撃機、ドローン観測による砲爆撃により、屋外での活動が非常に危険となっている。
西側の場合レーザーやHPMでその様な小型UAVは簡単に排除できる様になるだろうしその開発のほうが早いだろう
ウクライナで無人航空機が直接的に大きな戦果を挙げているという事実はない
>>180 製鉄の歴史が短くて良い鉄が取れない国なのに？w
>>180 東京タワーは朝鮮戦争、ベトナム戦争で廃棄された戦車の装甲から作られた物凄く良い鉄使ってるんだがw
高級鋼材に関してはアメリカですら日本に頼ってるのに
『寝かした良い鉄』とお前は書き込んだよな？ ドイツの工作機械メーカーが持ってる『寝かした良い鉄』の何を知ってて書いたんだ？ 少なくとも俺は知ってて書いたぞ。
>>193 イージス艦の5インチ砲の砲身は日本の製鉄所がアメリカに売却し納入してるんだよな
>>188 大戦中戦車みたいな戦車の下面の出入り口無いの?
10式は軽いから防御力を犠牲というコメントをしばしば見かけるが、この種の意見は開発次期を無視してやしないか？
>>197 10式は3人乗りで内部容積も少なくエンジンも小型で、そもそも装甲で守るべき部位自体少ないので、
実際の装甲防御力がどれだけなのかってのはよく分からんね
10式というか、日本の戦車は正面装甲だけはかなり硬めにしてあるということしかわかんねぇや。
チャレンジャーには悪いが被弾してくれたおかげで10式の車体下部まで硬くなったのは良かった
>>201 構造の概略からして車体下部は硬くはなってないだろ
必要なら付加装甲が張り付く可能性は十分にあるが
>>202 なってるよ仕様書読めばいい
付加装甲（操縦手足元防護）という名前の装甲があって砲塔や防楯と全く同じ耐弾性がある
いやM1A2の最新型がある。
ウクライナに送るレオ2全部A7にしてから送るんか？
いや、わざとダウングレードさせたやつと、まだ改修してなくて古いバージョンのままのやつを送るんじゃない？
>>207 >ウクライナに送るレオ2
練習用の最低装備と報道されていますよ (A4でも無いらしい)
>>209 もうそんな具体的な話が出てるのね。
でもトルコで吹っ飛んだA4以下とは心許ない
兵器システム揃えれば兵站で有利かもしれないがT-90などにそこまで性能で優位性があるのだろうか
T-14みたいな試作兵器はまともに動作しないのが世の習い
平原が多く双方の空軍が不活発というウクライナみたいな場所でも現代じゃ戦車同士の殴り合いってほぼ起こっていないけど
>>203 地雷にも強そうだな
アフガン派遣のレオパルト2でデンマーク軍のレオパルト2の操縦手は地雷で戦死した
米英露が車体中央に操縦席配置するのは地雷対策なんだな
>213-214
>>214 地雷のこと仕様書に書いてある
10式の場合
「履帯下(第 l 転輸)での 72 式対戦車地雷の 燥 発 に よ る 履 帯 ・転 輸などの破片に貫徹されない。」
と書いてある
ただ底板にエスケープハッチがあるので他の戦車と同じくIEDには弱いだろう
戦車対戦車が起きてないのはお互い必要な時に必要な場所で戦車を用意出来てないからでは？
ウ軍は戦車無しの対戦車戦で相当な犠牲出してるし守るにも攻めるにも戦車ないと
>>220 74の代わりには成っても、10式の代わりは無理
守るだけならジャベリンでなんとかしてるんだと思う。というかそっちの方が居場所がバレづらいだろうから。
>>216 最終型のカナダ軍レオパルト1もアフガン派遣ではこの型
10式のデザインコンセプトは間違ってないんじゃないの？
10式は、たしかゲリコマ対応で対人戦も想定だけはしてたはず。追加で必要な物も着けただけでも充分にやれる能力があるとは思う。
>>222 ウクライナで首都を守れたのはジャベリンで無く、砲兵旅団の全力射撃だよ
>>225 対戦車戦のことを言いたくて。
書き方が悪かった。ごめんね。
72式型対戦車地雷なんて踏んだら爆発して足周りを破壊する
>>227 >今風のIED防御なんかにはなんも意味はないぞ
IEDは、500ポンド航空爆弾2段重ねとか、戦車砲とは次元が違う破壊力も可能な訳で・・
装備庁の研究にある、カメラ+ソフトで、掘り起こした路面を検出して警告とかが役に立ちと良いカモ
>>227 それに耐えられる戦車は無いし、多分92式地雷に耐えられる戦車も無い
226さんが書いてるように全く別の解決策が必要かと
でも日本で待ち伏せ前提の10式の場合IEDが地面に埋まってるというのは考えにくい
>>229 遠隔起爆させないように砲塔の上にジャミングアンテナを積んでる
もうこれ以上は無理でしょ
>>217 それはIEDを踏んでもハッチが歪まないだけの抗堪性があるという意味では？
踏んだ程度じゃびくともしねーよ
>>231 72式とかの普通の対戦車地雷ならその可能性はあるけど、IEDとか92式地雷は防げない
92はHEATだしIEDは威力が青天井
IEDって、最悪だと航空爆弾とか、ドラム缶一杯の（必要ならもっと増やせる）アンホ爆薬でブーストしたプラスチック爆薬とかで、もう戦車で耐える域を超えてるぞ？
92式対戦車地雷HEATと書いてるサイトが多くてHEATと書きましたが実際は自己鍛造弾みたいですね。
>>213 俺もそう思う
戦車は敵戦車に近づいて戦うんではなく戦車はATGMに任せて他の装甲車両相手に無双したほうが継戦しやすいんじゃないかと
>>231 え、戦車同士が戦闘している動画結構見たぞ
>>236 >戦車はATGMに任せて
キルレシオ劣悪だぞ
>>213 戦車戦は都度起きてるでしょ、撃ち合ってる映像もあるし
ただ戦場がだだっ広い割に戦車の数が少ないから、両軍の戦車で遭遇頻度が少ないだけだと思うけどね
あと戦闘の様相にしても公開されてない情報は沢山あると思う
10式の調達ホント遅いな
>>242 >年10両でも遅いくらいだ
防衛予算増えたので、300両到達までのペース上げるかも (はず)
年24両で7年ぐらいで、FY2024-FY2031ぐらいで終わらないか?
ウクライナに百両くらい供与できないかな
日本に最適化した10式なんかよりK2戦車の方がマシじゃい
そもそも日本には10式を渡す余裕がないしな
おそらくK2戦車では10式戦車の相手に全くなりません
もう10で90分を更新しようぜ
とりあえず五月雨式発注はやめた方がいいな
年産100輌くらいに拡張することを前提に供与するのはアリかもしれない
なるわけない
彼らのカウンターバッテリーは先進的なITシステムで、そういった物を使いこなす力がある
戦闘ヘリより戦車が重宝され、活躍する時代が来るとはな
元々そうだよ、対戦車ミサイル＝主砲一発分の火力だし
100km先からリアルタイムで確実にMBTを捕捉出来るセンサーシステムが実用化したらMBTも終わりだ
方やメンテナンスの手間のかかる精密機械、方や泥だらけで無茶しても動くブルドーザーみたいなもんだ
>>258 イラク戦争の頃から戦闘ヘリ懐疑論はあったからな
ハリコフ周辺で、レオパルト2とT-90が戦うとはな…
普通に考えて戦車2500両は欲しかった
というかどうやってウクライナにまで持っていくつもりだよ。
>>262 直接運ばなくても、他の支援と同じく欧州経由で良いんじゃない？
>>261 せめて1000両は欲しいけど、まあ許されんわな。
>>243 増えた予算はトマホーク購入に使われる予定だし
戦車の優先度は下の方だろうな
みんなも内心はもしも10式がウクライナに派遣されたらボコボコにやられちゃうんだろうなって思ってるよな(^^)
>>269 >ボコボコにやられちゃう
幾ら増加装甲してもドローンからのレーザーを使う誘導砲弾(225mmクラス)では生き残れないし、ロシア特有の有効射程5000mのレーザー誘導ATGMではゲームセンターの的のようにになるだけ
航空支援で榴弾砲なんかを全部つぶさないと、戦車も装軌装甲車も前に出せない (守備側ならなんとか工夫はありそう)
普段の訓練が3~2kmで射撃間隔3~4秒の上に2~4台で連携
>>271 >普段の訓練が3~2kmで射撃間隔3~4秒の上に2~4台で連携
相手が戦車ならね
レーザー誘導のATMなら、煙幕とダッシュで逃げれるわ
今どきのATGMは大体全部IIRだろ
>>274 ロシアって、サーマルイメージャを自国で作れるのかな？
戦車用にフランスから輸入してたし
>>275 >自国で作れる
冷却機必須のジャベリン用程度は試作はできるが、低コスト量産はできていないはず
01式の非冷却は、学会でも見たことが無い。できるのは、米日中イスラエル・欧州の数カ国
ジャベリンもG型から非冷却だけどな
>>277 供与とか以前に、G型はウクライナ戦争が始まった時点でまだ試験段階だったからな
今はもう試験終わったんだろうか
>>269 いくら高性能でも運用がまずかったらやられるわな。
>>279 10式は日本の環境に特化した戦車だから、ウクライナでロシア戦車とやり合うのに向いてない
有効射程の長さ2~3km
>>280 >10式は日本の環境に特化
同世代では軽いので、泥沼化するウクライナの秋・春には最適だよ
とは言っても、運用悪ければ・・戦車だけで突撃して全滅するだけ
>>282 転輪が少ないせいで泥詰まるんじゃね？
そもそも泥濘地でテストしてんの？w
そんな事言ったらそもそも湿潤な日本で運用出来ない事になってしまう
>>283 WW2に限って言えば転輪の多いドイツ戦車は泥が詰まって凍りついたが、ソ連戦車にはそれが無かった
現代戦車は知らん
ここで田んぼの話を出すと田んぼは作土20cm以下はすき床が形成されてて硬いって言い出す人が出てくるから先に一言
キャタピラの方が圧倒的に設置面積広いから
接地圧といえば10式の転輪数が少ないから接地圧が下がって故障しやすい！と主張する軍図評論家が居る
てか4トンのコンバインがつっぱえてる時点で接地圧と言われてもね
>>291 >4トンのコンバイン
↑これぐらいは，装輪、装軌、装軌装輪?(半分装軌)、の全部あるのですね・・
日本でクローラー以外のコンバイン見たことないよ
軍事力拡大の中でも、陸自は冷や飯食いの状態だよ
外国の言いなりになって戦闘を回避する戦略だから問題なし
>>287 まぁ無理だろうな
44㌧
>>295 その主張を真だとしても[外国の言いなりになって戦闘を開始する]事になれば結局戦う羽目になるぞ
ほんとに言いなりになるんだったら、湾岸戦争に軍出してウクライナ戦争にMLRS出しとるわ
日本政府は、憲法9条や、反基地運動さえも外交には上手く利用してる
タイミングが来れば沖縄の反社会的反戦勢力も一斉摘発かねえ
>>297 戦闘を回避する手段として言いなりになる戦略なんだから矛盾だよ
どの陣営だろうが戦わない、その為なら何でもするって事だよ
>>296 古い昔の話しか知らないおじいちゃんがまた出ましたね
本格的な上陸作戦される確率は極めて低いというのが日本の判断でまあその通りだろう
>>300 仕事しない県警も一掃して、国家警察に変えて欲しいな
10式をウクライナに送るのは場所が違うだけで
>>305 いや、想定される場所が違うのが問題なんだと思うけど、、、
>>301 詭弁すぎる
言いなりになるって事はそれだけの力関係にあることが前提だし
仮にそれが対等に近い国家でも協力の約束を反故にすれば孤立して次の獲物になるだけ
10式の売りの陸戦C4Iは旅団規模でのリアルタイムデータリンクなのに、
日本がガンダムを供与したら凄いニュースになるんだがなあ
メルカバMk5はVRで360度モニター出来るらしい
>>311 メルカバMk.VかMk.IVバラクか知らないがそんなにカメラ増えてるようにも見えないんだが
多分トルコのアルタイの方が昼夜カメラ搭載数は上、もちろんこちらも360度モニターをうたっている
アルタイのカメラ数は無人砲塔のアルマータをも大きくしのいでるし
>>308 言うに事欠いてレッテル張りとは
国家にとって戦闘とは何らかの目的を達成する為の手段でしかない
「その手段を回避する為なら如何なる妥協も厭わない」なら血肉を吸われる形で生存するってだけ
>>314 カメラってそんなすぐにわかるほどデカくないだろ。レンズだけなら5mm位じゃね
>>315 レッテル貼りと言うレッテル
[血肉を吸われながら生存する]と言う状況を実際の国家に当てはめてみろ
侵略を受けてドネツク/ルガンスクのように傀儡国家に仕立て上げられて尖兵として使い潰されるってのと何が違う
戦闘は国家の手段の一つでしかないと自分で言っておいて
その回避を全てに優先して手段と目的が入れ替わって破綻すると言うのは詭弁という他ない
>>316 トラクターの方が車体が軽いことと、タイヤにかなり大きめの凹凸があるから、恐らくここなら普通に進めると思う。
現代戦車ならおそらく進める
戦車のキャタピラは柔らかい場所の場合土の剪断力に頼って進んでるんだがその研究が不十分だった時代だし
だから現代の戦車はどれも箱が並んだみたいなキャタピラのパターンになってる
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jscej1984/1986/376/1986_376_307/_pdf >>320 凸凹は摩擦のためであって、圧の分散にはならないから無限軌道より沈むよ。
雪上車はだいたいスキー履いてるか無限起動なのを見れば、湿地でタイヤのトラクターという発想にはならんだろ。
M1戦車はガスタービンをジェットエンジンとして使えばガンガンすすめるな
>>321 つまり無限軌道の発明から1986年までこのレベルの基礎研究がなってなかったということか？
>>325 そりゃそうだよ
トライボロジーが提唱されたのは1966年だぜ
M1やレオパルト2の開発段階では、まだ経験則に依存した部分が大きかっただろう
>>325 参考文献から察するに、この手の研究は60sに入ってからみたい
それまでは接地圧を下げることが主眼だったみたいだ
https://www.mdpi.com/2076-3417/12/21/11072 10式が日本に最適化されてるから他国じゃ売れないって意見はよく聞くけど、ウクライナの橋が49t制限がある辺り、何だかんだで10式の重量がマッチする国は結構いそう
詰め込んだ機能の信頼性がわからないから欲しがらないだろ。三菱の技術者がつきっきりで対応してくれるならともかく
ブロックパターン、つまり凸凹は水はき、泥はきだよ
>>330 >欲しがらない
レオ2とM1はポーランド陸軍が取得済み→ なんなら義勇兵だせる/整備兵は当然だす が大きいですね
>>331 論文貼ってるんだから読めよ
軟弱地盤の場合その摩擦で進んでるという考えが古くて間違いだということが近年明らかになったということを話してる
タイヤも軍用車のブロックパターンの場合泥にブロックを食い込ませてブロックとブロックの間にある土の剪断力を使って進んでる
>>333 いや、お前が間違った解釈してるじゃんｗバカがえらそーに
そこに書いてあることは、ブロックが接地面の土壌を破壊する事で摩擦を生み前に進む駆動力（せんだん力の反作用）にしているというごく普通の考察だ
どこが最新なんだよｗ
実際の性能なんてわからんよな
まあ日本人もどんどん学力落ちてバカになってるからな
>>334 お前は字も読めないのか
However, recent experimental works revealed that the soil beneath the track is divided into soil blocks; each soil block is sheared independently.
切り分けるまでも無い
>>294 何いってんだ
兵站+訓練+人員負担多い従来戦車砲兵戦はやめる
必要な戦力を戦車砲兵で補えば北海道800両と600門、九州600両と400門の火砲と人員3万は必要だからやめる
やめるが高速滑空弾など地上発射ミサイルロケットの代用品は従来500両だったのをミサイル500基に置き換える
MCV600両、IFVAPC1500両は整備する
この要員は合計2万両規模だが、2/3は歩兵転用なので実質人員は2万減らせる
冷戦構想の作戦理論では北海道6-8万、九州4-6万必要な理論だったが、ミサイル理論なら
沖縄増強兵員込みで6千、九州3万、北海道3万の合計6.6万の50-70％の兵員でやりくりできる
>>339 その研究は60sから始まったものでそれ以前の戦車は経験則で設計されていた
ここでいう最新とはそれ以降の研究のことを言ってる
戦車の開発ペースから考えれば最新と言って差し支えない
だいたい10式戦車は履帯のゴムパッドを付けたり外したりだろw
>>319 戦闘が手段は一般的な国家の話
日本はその理屈を否定して戦うか戦わないかの手段を目的化してるって事
日本は普通じゃないという主張なんだから」普通と矛盾している」を以て矛盾だと言われましても
レオパルト2もエイブラムスも履帯のゴムパッドは取り外し式だが
ゴムをXみたいな形の鉄に付け替える
>>345 ゴムパッドは取り外さないけど滑り止めが別途ある。
ディール社製の履帯は優秀で世界標準。
日本は真似すらできないw
>>347 しょうもない嘘つかなくてもいいよ
こういうふうに付け替える
>>344 読めないし意味不明だよ、もう少しまともな日本語で書き込め。
>>300 支那の侵略に手を貸してる場合、外患誘致で捕まえることは可能な場合があると思うが、
スパイ防止法つくって金の流れ抑えて侵略を止める方が重要。
>>301 それは黙って殺されろってことだから、ナンセンスだ。
>>344 違う。日本も普通なの。なぜなら、世界が戦わなければ殺される世界だから。
普通じゃないというかバカなのはそれがわからないお前とその仲間。
少なくとも現状の敵基地攻撃能力の保有、同盟関係強化は
>>295 の言う戦略を日本は真っ向から否定してる事になるからなあ
まず前提として否定され、仮定として推論すれば亡国まっしぐらと言うオチになる
>>341 そんな訳ねーだろ
スタッドレスタイヤやスノータイヤはもっと昔からあるし、あれは普通のラジアルの溝と違って、ブロックになってるんだよ？
>>345 あー、俺もパターンはXだと思ってたね
一番効率的だと思う
>>355 軟弱地盤と断って書いてるだろ
誰もスノータイヤの話などしてない
スタッドレスはそんな昔からは無いか
>>357 同じ事だよ
スノータイヤは最初っから軟弱地盤用途としても含まれていた
昔の人は材料は無いけど数学や物理が出来る人が多かったから、タイヤのパターンを変えて何の変哲もないゴムのタイヤでも
そういった所を走れるようにした
俺も技術史に詳しい訳じゃないから解らないけど、一番の始まりは多分、雪の時に履く靴の裏だろう
>>394 結局お前は60s70s以前から土の剪断力に頼って進んでいるという科学的知見に基づいてキャタピラやマッドタイヤが設計されていたと言いたいのか？
ならそのことを書いた論文をさっさと出せばいいだろ
無関係なスノータイヤの話を出したって何の証明にもならんぞ
>>359 そもそもスパイクタイヤも６０sにできたものだから、６０s以前の科学的なキャタピラやブロックパターンの設計知識を証明する物証にはなり得ない
ちょっと考えればわかる様な事を最新の知見にされてもたまらないんだが
>>368 だからそれはただの経験則、勘
またはいくつかの候補を実験して決めたというだけのこと
ちゃんとした理論がないからキャタピラは摩擦で動くと勘違いされて来た
だから理論化以前の戦車のキャタピラは比較的溝が浅いパターンが多いのに対し、それ以降は細い歯が深く土に食い込む様に設計されている
実際全く違う設計になっている
パーシングなどは初期では細かい溝のキャタピラだったが軟弱地での走行性能が低いので大きなパターンのものにのちに変更されている。明確な正解を導き出せる理論がないからはじめは間違った設計がされていて色々試行錯誤するしかなかった。
>>363 パーシングもT３４もパットンも斜めのパターンを使ったりと様々な戦車が間違った設計がされてるんだから、キャタピラの設計が少し考えればわかる様なものでは無い事は理解できるだろう
第一設計者や土木技術者のことをバカにしすぎだオマエは
>キャタピラは摩擦で動くと勘違いされて来た
>>353 そういう世界でもアメリカの様な国と同盟すれば戦わずにすむよ
必然的に生殺与奪権をアメリカが握るからアメリカの言いなりになるけどね
>>354 トマホークとか何の意味もないよ
単なる見せ金なんだから
軍法無くして自衛隊を軍隊として運用なんて出来ないんだし
軍隊として運用出来ないってのは戦えないってことでしょう
戦えないという状態にある国が別の国に一方的に守られているのは属国状態と言えるから、主権国家としては亡国なんで推論どうりじゃね？
>>370 法律は結局の所、言葉遊びな部分がある。駆逐艦を護衛艦と呼ぶように。戦闘爆撃機を支援戦闘機と呼ぶように。かつて戦車を特車と呼んだように。
自衛隊法上、様々な制限はあるものの自衛隊は戦える存在とされている。
名前は違っても、根底の理念は他の国の軍隊と同じだよ。
>>370 一行目から認識能力が欠如してる長文を垂れ流すくらいなら政治板にでも行けばいいよ
自力で自国を防衛しようとしない国が滅びるのは南ベトナムやアフガン見れば理解できるだろうに
どうでもいいけどその論文の「超」軟弱地盤なんて
>>316 61式戦車(35㌧)採用の年
M24軽戦車の後継にM41(19㌧)軽戦車が供与されたな
アメリカは本州・九州は軽戦車の方が合ってると判断したんだろ
キャタピラの摩擦力が～ってやつ、何年か前にも袋叩きにされてたよな
うーん12.3㌧
>>348 付け替えてると言うよりも外れちゃった感じだなあ
>>378 取り付け前のX字型のアイスシューは車体上面に装着されてる
>>374 70t戦車なんて台車に載せて翼と40tエンジン載せりゃ飛べるんだよなｗ
戦闘機に1機100億円かけるくらいなら戦車用の飛行ユニット30億円使ってやれよと思う
対空機関砲やミサイルくらいでは屁でもないだろう
20台くらいの飛行戦車隊がいきなり飛んで来たら対処不能だと思うｗ
摩擦という言い方は間違えではないぞ
>>381 頭悪そう
キャタピラの構造自体、駆動輪とチェーンのような構造で回してる
それは平面とか帯状では無しえない構造
デフォが摩擦によるものでもなんでもない
はじめは接地圧を下げることが主目的でそれ以外のきちんとした研究や理論化は60年代中頃までないと言うことを書いてるだけななのに、何をそんなに火病ってるんだ？
>>380 でもそれは戦車の型してる意味ないけどな(^^)
>>380 撃たれたとして、胴体部分に穴が開かなくても
翼がもげて墜落しそう
１0式戦車は高価な戦車って話が以前あったが
>>381 そういうのを重箱云々というんだよ
そら摩擦係数0ならどんな装置でもトラクションは得られようもない
しかし文脈をみればそんなことを言っているのではないことくらい自明やろ
>>382 お前が摩擦係数の理論式を見た事が無いのは良く解ったよ
そんなんで簡単にトライボロジーとか良く言えるな
知りもしない癖に
泥以上に軟弱な水面を進む乗り物の仕組みもわからんのか
>>387 安いというか冷戦が終わって他の西側戦車のスケールメリットが消失した上に円安が続いた結果日本の価格を追い越したって形だと思う
後は単純に重量が軽いからガワとしてのコストは抑えられてると言うところもある
>>387 >>392 当初は調達が遅々として進まなくて調達コストが当初の想定より高くなってたというけど今の10式のコストっていくらくらいなんだ？
確か10億円以上になっていたというが...90式も量産効果で安くなっていったけどそれと同じようなもんか？
しかし戦車定数は確か300両って言ってたし、90式は全部廃止して10式にするつもりなのか知らんが...できるのかね...
>>393 90式は何だかんだで年30両くらい作ってたから安くなったけど、
10式は調達数少なすぎてちっとも安くならんね
74式の生産数が873両だし（数がなんか中途半端だけど）10式も本来はそんくらいあっても良さそうではあるな
>>394 最早最低限の工場・生産技術維持の為に少しずつ調達している※一気に金が出ないのもあるだろうが
少なすぎると材料や生産のコストより開発費用の比率が高くなって高価になるよね
特に最近の兵器は電子装備系が高価格の要因ってのもあるよね。
だからローテクの兵器や安価な民生品多用利用の兵器が安い
16式用エンジンもコスト燃費重視でデチューンしてHV気動車にしてJRで使うとか
船舶用にして儲け出せんかね？
>>398 韓国みたいに年100両単位で作ってダンピングでもなんでもして輸出するしか無いんだろうな
欧州みたいに新規製造技術があるのかどうか怪しい所も多いし
仮想敵のPLAには36tの15式軽戦車があるが、26tの16式機動戦闘車以上で44tの10式戦車以下というニッチを埋めてくるのが厄介そう
>>397 ＞本音では北海道と九州だけでなく本州にも戦車はいた方がいいだろう
財務省は反日
本州に1000両必要
北朝鮮のゲリラコマンドー対策
16MCVを10輪にすれば30t台の理想的な装輪戦車になる
10式のAPFSDSが2000mで550mm貫徹目標とされてるが
10に関しては本土で使う用にサイズダウンさせたのに結局北海道と九州にしか配備されないなら根本的に失敗
>>397 だからMCV増やすんだろ。予算によると追加300以上購入できる予算割当があるから500以上に増やすんだろ
MBT減らすとか抜かしつつ合計750-900両以上の戦力維持だよ
合計520両→700両以上確実だ
>>404 >>405
戦車とMCVで分担出来るんだったら、それこそ60トン級戦車でも良いことになるわね
>>403 複合装甲部分に当たれば700じゃ抜かれないし(90はERA無しじゃ怪しいが)、400でも抜かれるから数字にあまり意味はないよ
>>400 中国の戦車生産は96、99、99Aの大量調達せず15式400両を大量整備した
ポイントは15式はc4i搭載戦車でデジタル機材能力は最新で十分96式MBTと渡り合う能力を有してる
中国軍が台湾圧倒とみなす根拠の戦力の一つがこれだ
15式は主砲、コンセプト、バトルドクトリンはMCVと酷似していて、MCVの大量整備は15式の脅威があるからだ
伝統的に日本の安保は「敵は大量のMBTを投入困難」前提で語るが、中国軍は15式軽戦車を陸軍即応集団+海軍に大量整備中で最終的に59式戦車の更新や輸出狙いで量産される
すると上陸しないシナリオが瓦解する
なのMCV増強対応路線に踏み切った
15式の上陸驚異と15式はｔ72より遥かに強い脅威だ
>>407 99式の装甲が700あったらこっちも抜けないけどな
どうしても威力が欲しいなら135mmなんてせんでも 55口径にするだけで700以上出るのにしないのはそういうことだ
>>409 16式機動戦闘車は運用的には実質的に軽戦車的な運用なんで、やっぱり戦うのは15式軽戦車か...
MBTがどんどん重くなる中、第3世代MBTの性能を維持しつつ軽量化路線の10式と、第2世代相当の性能を持った軽戦車路線の15式って感じだな
15式は確か砲塔前面だけ硬いし、砲は16式とほぼ同クラスの105mmだから先に当てた方の勝ちになりそうだが...
15式は62式の後継として西の高山地帯での運用を想定してるから対インド戦主軸だろうが、山がちな日本列島や台湾でも当然最初に投入するのは15式だろうな
16式も装甲に10式と同じものを使ってたと思うけど、間違いなく戦車砲には耐えられる程の量は使ってないしなぁ。
15式軽戦車の動画を見た？
70tもあるからという理由で台湾でのM1の運用を懸念する向きもあり、10TKの提供は有意義
>>401 富士学校の機甲教導連隊はそのままでいわば機甲連隊だよ
普特機の富士学校に施設団と後方支援連隊がくっつけば機甲旅団になる
(*´･ω･)これが本州の唯一の機甲打撃力になる
>>412 日本は山がちといっても道路は張り巡らされているし、標高もそんなに高く無いからそんなにメリットは無い
>>417 有事には砲爆撃でガッタガタに成るし、在日中国人が国防動員法で障害物を設置しまくる
>>418 そうなるとMCVは厳しいね。15式は一応戦車だから悪路は強い。ただ15式持ってこれるなら99式持ってくるだろう。
>>409 目と鼻の先の台湾ならともかく日本上陸シナリオは兵站線を維持できないから当分描けないだろ
向こうにしてみれば台湾侵攻のカウンターとして中国本土への逆上陸を仕掛ける可能性を恐れていると思うがな
さすがにMPFや16MCVが空から降ってくるような無謀は想定してないだろうが
今回の戦争で戦車厨は大勝利。
>>421 そもそも10TKの主砲はラインメタル製ではない
新しいエイブラムスのXM360E1は尾栓の形が10式と同じになってるが、あれって特許とってるんだろうか？
10式1500両欲しい
>>392 日本にはサービス残業があるから
F-2の開発費もアメリカは4倍位かかると思ってたが安くてビックリしたらしい
>>423 近くに整備拠点があるのが前提で日本国内に特化しすぎた設計だから輸出する場合輸出用に別の戦車を作った方がいいと思う
40トン台で第3世代MBTの性能を維持した小型軽量高性能な10式路線と、90式を拡大した50トン台のだだっ広い場所でで撃ち合う用とか
どっちの路線でも需要はありそうだし（特に重量級戦車の運用が難しい場所で使うなら、10式くらい軽量で高性能なのは重宝されそうではある）
ユーロパワーパック互換の三菱パワーパック輸出するだけで爆売れするやろ
10式40トン台
>>432 日本だけじゃ調達台数足りないから、共同開発を呼びかけるしかなさそう
米の主力戦車「エイブラムス」の威力は 戦車部隊の元指揮官が語る
https://www.asahi.com/sp/articles/ASR1V5J2MR1VUHBI010.html ――エイブラムスはどんな戦車なのでしょうか。
2010年ごろ、ヤマサクラ（日米共同方面隊指揮所演習）に参加しました。
シミュレーションで戦車の能力を数値化した際、
エイブラムスを100とすると、
陸上自衛隊の90式戦車が90程度でした。
私が「同じ120ミリ砲だし、能力も遜色ない。おかしい」と抗議すると、
米軍将校は「疑問はもっともだが、指揮統制能力がまったく違う」と答えました。
>>434 指揮統制能力は上でも重量差からくる機動力では90式が上だから、比較してもあんま意味ない
>>420 沖縄本島侵攻すら無理だろうな
詳しくは書かないが90で自由に移動出来て待ち伏せ出来る
機動力より指揮統制能力の差のほうがデカかったんじゃないの？
>>437 原野戦ならともかくなぁ、市街戦だと機動力の比重の方が高いし
>>437 米軍はM1くらいは日本国内で運用可能と思ってるんだろ
日本より狭い韓国で運用してるから可能だろ
日本は道路が戦時用に作られてないだけ
その指揮統制能力で圧倒する10式の評価がどんなもんなのか聞いてみたいな
M1が100に対し10TKは900とかになりそうね
結局、MBTが展開できない場所は歩兵戦闘車の対戦車ミサイル頼みになる
米軍の指揮システムに接続できるかどうかみたいな発想だと思うから
やっぱり89式FVみたいなのが欲しいな。
>>444 その場合は実際の戦力に即していない、何の意味もない数字ということになる
>>446 16式あるからいらない、基本的に戦車砲の下位互換よ？
対戦車ミサイルって
>>448 16式だけでなんでも対応出来るわけないでしょう。
戦車砲で対応出来ない範囲をカバーできる車両が必要なのでは？
>>440 本当に戦争するならM1ええな
1980年代～2020年代
初期状態だと90式の方が装甲防御も上だけどエイブラムスは何度も装甲換装してるので今では確実にエイブラムスの方が上
>>449 それだとテクニカルぐらいしか展開できないような難所ってことになるけどね
>>452 車体と内装モジュラ装甲は時代に合わせて数回の変更がされてるらしい
ところで、検討、調査されてる90式改ってどうなりました？
君ら公表なんて全くされてない90式の装甲をよくエイブラムスより強いだのなんだの言えるな
>>446 調達の関係で次期水陸をIFVとして使い回す事になるんじゃねぇかな
>>445 米軍のFBCB2に相当するのはコータム上でソフトを走らせているT-ReCS
ただ車両間通信の10NWとどう連接しているのかよく分からん
FBCB2は10NWの手本であるIVISからボトムアップで構築されてるからイメージしやすいけど
>>452 90式がモジュラー装甲って初めて聞いた。何処から入れてるんだよw朝霞に展示してる90式は蓋がついてるけど配備されてるのは蓋ついてないし生産時のままだろw
>>452 USミリタリーチャンネルだと10式ばかりで90式って滅多に出ないから
アメリカ軍側も思う事があるのではないか？
ヤキマ演習場の最大射程実射訓練公開も10式と74式だけだろ
日本国内でも10式は車内をマスコミに公開したが
90式の砲塔内部にはマスコミのカメラを入れないしボカシをかけてる
10式
90式
>>458 内装モジュラー装甲だからな
交換するには天井を切り開く必要が有る
エイブラムスやT-72Bの装甲だって上を切り取れば交換できるね
>>452 採用時マスコミ公開した時はこの状態だったな
土浦武器学校の試作車見ると将来的にもっと軽く硬い装甲が開発されるのを見込んで
砲塔作ってるのがわかる10式のルーツだな
90式がモジュラーってもう30年くらい前から
90式って「レオパルト2みたいな奴が欲しい!!」ということでああなったんだから、本家みたいに後付けで装甲付け足しても良かっただろうに、結局それは叶わずとか残念極まりないな。
90式は内装モジュラー装甲なんで工場で砲塔外さないと交換はできないけど、まあそれでも他戦車よりは随分手間が楽だろうな
10式はガタイの良い外人は乗れねぇだろw
>>455 「90式戦車は強いのか？」というスレッドが昔軍板にあってな
そこに90式の開発者の人が降臨して、当時90式の性能に懐疑的だった軍板住人を
ひとりひとり資料と論文を用いて論破していった事があったんだよ
それ以降軍板では90式戦車に対する懐疑論は消えていったんだが
さすがに時を経て住人も大分入れ替わったのか、また評価もリセットされてしまったのかね
当時はケチ付けてくる連中を「アリアドネン」と呼んで蔑んでたんだけども
正しいスレタイは「９０式は強いのか？」だったな
まだネットの自称関係者の亡霊にとらわれてんのかよ
日本はファインセラミック製造技術大国
80年代は夢の素材だったからな、セラミック
まあガチな人は論文とかまで確認するんだろうど(今ならネットのおかげで論文も探しやすくなった)、そこまでしなくても装甲に関連する分野で日本企業が世界トップクラスなんだから普通に考えれば日本の装甲技術だってトップクラスでおかしくない。
>>477 そうそう
例の人も基本的にルクレルクに近いような話をしとったんよね
正確には第二世代戦車の時代にフランスで試作されてた車両を
参考にしてるらしく、
ルクレルクより前に将来戦車の仕様はイメージされてる
90式の量産仕様に導入できなかった要素は
10式の開発に持ち越された
日本ダメ論の多くは在日と韓国人がコア主体だと確信してる
数で考えると圧倒的に日本人だろう
日本語を覚える労力をかけた人間がわざわざ日本ダメ論を展開するとは思えんから、海外かぶれの日本人か、左翼思想の人なんだろうな
K2(こっちは横も結構狭いが)やEMBTのように縦の厚み減らさずに
>>476 発表された論文から見よう見まねで作ってるのがバレただからだろw
昔は左翼の人達なんだろうと思ってたけど違う
,,-‐----‐､ , -'"`￣￣"`''-,__, --‐‐-..,
ガーシーとか国会議員になったでしょ？
日本人は自国の技術を常に過大評価し、逆に他国の新しい技術については過度に軽視し、貶める傾向が顕著
kytnの存在が説明出来ないので再提出ですね。
>>487 はいはい。日本が嫌いなのはわかったから、大人しくしてな。
まさかＴＶニュースで各国戦車のスペック比較表まで出てくるとはね。
>>490 一番重要なセンサーとかデータリンクはスペック表に出ないから意味ないわな
中国 出羽守
日本人で軍板の戦車スレそれも日本の現用戦車スレ見る人間が90式がモジュール装甲だって見た事がないとか明らかにおかしい
フランスはウクライナにルクレール送って本国分が残るんか？と思ったけど
増加装甲付けた10式か90式改イメージ図でもいいから見たいな そろそろ次の戦車考える時期だし
各国の新戦車の動向を見るに
>>496 ルクレールのエンジンって、めっちゃ壊れる奴だろ
燃費が悪いとかのレベルじゃない生まれつき体が弱くて・・ってのは出せるのかなぁ
>>498 砲塔なんて小さくすると砲の可動範囲が狭くなってロシア戦車と同じ弱点を持つことに成るけど、
ホントにそういう事ができるのか疑問だな、カバーするには日本みたいに車体側を動かすしか無い
>>500 砲の可動部だけ天井上げるデザインじゃろ
典型的にはleclercが採用したやつ、最近各国がやってる
10式も中はああなってるのでは、という人も居たぬ
低姿勢砲塔は稜線射撃向きのデザインってのは理解できるけど
重量を上げずに装甲厚稼ぐのに高さを減らすってのが根本的な発想
レオパルトがロシア戦車をバタバタ倒したら世界中で売れるだろうなぁ。
素人が考えられる問題は重量だろうけど、欲しいって言ったのウクライナだし橋とか渡らなければ問題はないのかな
>>402 日本国内(南西諸島含む)移動なら空輸でなくても強襲揚陸艦で2日かからないから戦術的には十分
ウクライナが欲しい戦車は欲をいえば軽量で強力な戦車だけど
１０式とかならアンチマテリアルで側面装甲一発だろうけどな
側面は30ミリ機関砲の徹甲弾に耐えると言われてるけど
航空優勢もない有視界戦闘だろ
>>509 ブッシュマスターでの耐弾テストが調達に載ってたね
重装形態は人間の携行武器で破壊するの難しいらしいで
>>512 上面も何らかの装甲がある
自己鍛造弾かそれともトップアタックミサイル用かは不明だけど
>>370 アメリカと日本が同盟国でも、支那は侵略するって言ってるよ。
>>512 装甲モジュールを全て外した状態の10式の画像を見たことあるけど、側面モジュールがあれだけ分厚いなら装甲着けたら戦車砲でもそうそう抜けないのでは。
一時期側面も戦車砲に耐えられるって噂立ってたけどあれの出どころって何処なんだろうね
>>518 ロングロッド弾を1発防ぐぐらいなら簡単にできる、
というような某所の御仁の見解があり
そういう付加装甲があるのではという噂になったことはあるけど
実際に調達してるのかは全くわからない
流石に側面からのAPFSDSは防げないと思う
現状ただの空間装甲っぽいけど、必要があれば中にセラミックやERA仕込むとかはできそうよね。
あの箱は物置＝有事の際は追加装甲入れられる
砲塔側面は装甲の形態のひとつとして空間装甲にしている場合も
>>522 そもそも10式戦車の仕様書に装甲の装着の有無や取り付け方法秘匿のためのカバーだと書かれてる
その人仕様書すら読んでないのか？
>>524 ま、「自称」だからね。
その人「モジュール」の意味とかわかってないと思うよ。
まともに考えたらモジュール装甲が分かってなくても装甲も入れない戦車を自衛隊が採用するわけ無いと思うんだがなあ
10式は斜め前からのラインに隙間があるのどうにかならんかったんかね
>>526 大陸の奴か、反日の奴だったんじゃない？
>>526 平時は勿体ないから全部の戦車分のモジーュル装甲買わないと言うのは平成までの時代はあったかも
90式は複合装甲入ってない車両があったらしい
まあ当時は引退するまで実際に戦争があるはず無いと言う前提だったからな
61式も車両前面が装甲板のハズなのに小石が当たってボコボコになってたらしい
>>529 それ有名な嘘だから
>>527 向かって左側な。右側はカバーの上に探知機があるんだしどうにかなりそうなもんだがそれともレーザー探知装置は比較的簡単に移設できる？
装甲の内側に置いても機能するレーザー検知器とカメラが必要だ
>>531 今のカメラ直径5mm位だから装甲の隙間でおｋ
10式戦車が欲しいって乞食のゼレンスキーも言わないんだから
>>534 >輸送に難
いや整備です。ポーランド軍がこれまで扱っているT-72系などロシア戦車、M-1系、レオ2系だけが戦力になります
↑この3系統ならポーランド国境に整備兵・整備物資が必ずあるし、義勇軍として整備兵・更にたぶん戦車兵までもウクライナ国内へ出すでしょう
チャレンジャーは、特別サービス。英軍がポーランド側の国境付近で整備・保守サービスでしょう
>>533 定型文みたいなので雑に武器要求を出した事はあったが
日本に武器を公式に要求した事はない
法的にそれが出来ないことを知っているというわけだ
>>533 そもそも出せる様な数が無いのは先方もご承知
レオ２やM1は数千台ってオーダーがあるからの話し
>>533 10式は関係者から「動くコンピュータ」とまで言われてる。整備するときには、中身の電子機器までやる必要がある。日本ならともかく、ろくに設備の整った基地に戻ることも出来ないウクライナでは10式の整備自体が難しいし、そもそも10式の機嫌を取れる整備士の育成から、となるならレオ2とかエイブラムスを使う方がいいと思う。ウクライナでは10式の強みが活かせない。
電話機能付きのハンドヘルドコンピュータをほとんどの人間が携帯してるのに
そもそもコンピューターに機嫌も何もない
それを扱いきれる人間の育成待ってたら戦争終わんじゃない？
他の西側戦車と何も変わらない
>>544 修理するのに日本まで持ってくのは無理だろ
他の戦車はポーランドの工場で修理できるのと大違い
>>545 お前はウクライナに供与したエイブラムスを修理するのにアメリカまで運ぶと思ってるのか？
>>544 10式にはそれプラス、中身の砲身を敵に固定したり安定させるシステムとか、ネットワークシステムとかがあるわけで、そっちの整備も必要になるのよ。
>>547 そのシステムがない西側戦車など存在しない
というか東側戦車でもある
ネットワークはコンピュータと同義分けられてはいない
>>546 隣国が導入してればその国の整備工場を使えるけど、現状10式は日本にしかないじゃん
>>550 作れば済む話だろ
1輌10億の装備をまとまった数出すメインディッシュに比べればオマケ程度でしかない
>>551 >作れば済む話だろ
戦記ラノベの夢を書けば・・の平時じゃない。
有事だから、もう少し真面目に書き込め
レオ2・M1・T-72はポーランド軍装備で、整備兵・整備治具・整備用の資材在庫が既に現地にある。ポーランド軍はウクライナ国内へも義勇兵資格で兵員を送り込める
>>552 エイブラムスはその整備、トランポ、タンクローリーなど全部用意する事は公言されてる
少しはニュース見ろ
>>554 エイブラムスはポーランドも導入するから建てた工場は戦後も使えるだろ
>>554 >少しはニュース見ろ
ニュースを見てないのは：
10式を送ろう・・整備工場を1年かけて建設しようさんだよ。
どっから1年かけてとか出してくるんだか
どっから1年かけてとか出してくるんだか
ウクライナも戦車を生産する技術は有るし、流石に1年も掛からんだろ
用途廃止の90式なら遅れなくはないよな
>>523 この試作車は90式的の概念の砲塔じゃないの？前面だけ隠してるけど
大きさや形状、スモークディスチャージャーの位置から見るとモジュールを外した状態じゃないだろ
モジュールはずした試作車じゃないの
>>567 試作にはスペースドアーマー以外のモジュールあるだろ
試作車モジュール外した状態
登坂実験の画像とは砲塔形状が違う
こうして見ると砲塔正面はかなり狭いね
>>565 それは試作0号車
ヘッドライトの形に特徴がある
>>571 モジュラー装甲の上にゴッツイ吊り上げフック有るがこれは何なの？
>>512 この試作車は普通の1~4の試作車と違って、車体部その３と砲塔部その４を組み合わせたもので厳密には試作車ではないんじゃなかったかな？
砲塔は架台にのせて試験するからその都合上移動が楽なように作ってあるだけじゃない？
日本が武器提供に積極的では無いのは知ってるのだから、もし要求するにしても10式よか防御兵装のペトリの方からクレクレするやろ
モジュラー装甲ではないM1とかも
日本がウクライナに支援するなら10式より19式装輪自走155mmりゅう弾砲を生産して送った方が需要あるんじゃないかな
>>578 そういう現地にすぐ装甲切り開いて劣化ウラン入れることができる工場作る様な物量と人員があればそれでも良いのかもしれんがそうで無いならルクレールや90,10式の様にモジュール形式にした方が楽で安い
エイブラムスは設計が古から仕方なく溶接してるだけでは
そう言う無茶な改装を現地拠点で可能に出来るのは技術と金のあるアメリカだけって事
ソースは忘れたが大げさなことせずにサンダーか何かの回転工具で上面切り落として中身入れ替えて上面の蓋を溶接しただけだったらしい
拘束セラミックじゃないからある程度雑に扱っても大丈夫なのか
>>585 これイギリス軍のDUを使ったNERA装甲だけど多分エイブラムスも似た様な構造だと思う
m1に比べると、ハッチの回転銃座の構造が複雑に見えるけど、技術的に難しいところがあるのかしら
>>587 初期のエイブラムスと同じくNERA装甲がスペーサーで間隔を開けて配置されてる
これが初期のエイブラムス
>>584 雑に扱う程度で壊れるもんは装甲にならんわ
>>588 初期だから仕方無いけど正面から見たバイタルパート守るのに空間装甲でお茶を濁すのは駄目だと思う
砲塔側面とかなら重量問題で仕方無いけど
鉄板の間にゴムか何か挟んだ装甲だろ
レオ2初期型も似たようなもんだけど、素材によるものなのか、M1の方がCE弾に強くレオ2の方がKE弾に強いって評価だった
初期のM1はそもHEAT防御が主眼だったような
そう、CE防御が主眼だから逆に対KE防御はレオパルト2の方が優れていたにもかかわらず米国側の判定はM1の方が防御が優れているとした訳で
主砲のアップグレードは決まっていたし搭載砲防御の原則を考えると
M1無印って砂漠で埋もれたりしてないのかね
ウ戦争は正直第二世代戦車でも相当役に立つから
>>597 >M1IPなら数千輌
総生産台数 1万少々程度で、前線配備は米軍A2の1200両、海兵のA1の400両ぐらいかも。同盟国は2000両ぐらい (その内のエジプト1000両はラ国で総生産数からは別枠みたいです)
数百両の間違いやろ
>>598 それこそ、台湾にM1が配備されるんだから、台湾陸軍のM48をウクライナに送るのでもいいのでは。
全然違ったごめん
>>602 M1A2Tを108両3年に分けて納入するから大した量のM-48Hが余るわけではない
>>604 >M1A2T
M1A1でも動くなら、300両ぐらい台湾に置けば良いのに (置くだけで良い。1割ぐらいを交代で動かす)
>>546 問題は破損や故障したモジュールの交換品を本国から取り寄せなければならないとなった時に、それがいつ届くのかなんだよ
全ての構成部品がポーランドの整備デポに潤沢に用意出来るわけじゃないからね
アメリカは補修用のパーツをどこにいくつ準備しておくべきか、なんて情報を
>>605 今年やっと國軍戦車兵が渡米して戦車兵の教官の養成がアメリカで始まる
最初の引き渡しは来年
>>610 そしたら全ての議論や意見も無駄だな、ここも閉鎖しろ
理屈にあってねぇぞ？
>>371 呼び方が何であれ「それらを国際的な慣習の範疇なら何でも出来る状態か？」が重要なのだと
その法律上の様々な制約というのが致命傷になっているから戦えない
http://www.nids.mod.go.jp/publication/kiyo/pdf/bulletin_j10_2_4.pdf ポジリストで警察法的な運用がされる行政機関が戦えるとするなら
ポジリストでも戦える or 今はネガリストになっている
のどちらかではなかろうかと
>>372 ん？自分は「日本は戦うことを前提としていない」という主張をしているだけだよ
現実の日本が例に挙げた国の様になっていなかったとしても、日米安保条約によってアメリカは日本への防衛義務がある
それらの国だってアメリカが撤退した後の話であって「アメリカが義務を履行する意思や能力がある間」は存続できてたし
つまる所、日本という国家の生存権は「アメリカの意思と能力次第」だね
なんか発想の飛躍が大きすぎて意味が分からないや。
>>615 日本がお前の言う通りの国だったらとっくに滅んでるよ
もっと言えば現実より言葉遊びを優先するような国なら自衛隊すら憲法違反で解体されてる
いい加減戦車すら関係ない己の願望をスレに垂れ流すのを止めろ
30式戦車って開発するの？
する理由がない
マァしばらくはアップデートで対応だろうな
改造では済まないレベルの要素というのがまだ見えてないからな
>>619 >対空もできるRWS付けるとかAPS
ドローン戦闘は財務省のお勧めなので、対ドローン装備もお勧めでしょう？と逆に予算要求でしょうね
低空(<2000ftぐらい?)のドローンに対処できる車両は大幅に増やして欲しい → 全装甲車両に対空可能なRWSぐらい
更に全車両に対空監視カメラ(飛翔体を自動検出ぐらいはやる)
財務省解体、マクロ経済と安全保障を理解してない議員は落とす
10式戦車の試作車両に色々載ってたそうで
後10年も経てば主砲口径が変わるかもしれないからそのタイミングで更新するんじゃないかな
試験してた130mmは乗るはずやで
ただ即応弾がほんとに少ないらしいのよな、130mm
砲塔を無人にすればその分だけ弾を詰め込めるんじゃね
>>626 >試験してた130mmは乗るはず
FCSがネットワーク化しているから・・
敵戦車照準内確認・・ 0.2秒後、あかんこいつの装甲はわいの120mmでは無理やん
→ 榴弾砲に座標を渡してお任せ
になりそう
10式戦車の事業評価（陸J内作業）はトップアタックに対する
北海道用に砲を換装して重装甲化してエンジンも強力なものに換装した10式が配備されると思う
戦車に先行させる無人戦闘車両とか開発したほうがよっぽどいいわ
>>634 今10式とデータリンクできる無人偵察機材はJUXS-S1とJUXS-H1だけかな？
>>476 なおアメリカも劣化ウラン装甲は捨てて拘束セラミックに移行する模様
重たすぎるんじゃ
>>638 アメリカはM1のガスタービンにはなかなか苦労したみたいだな。パワーはあるけど、整備がなぁ……。
トップアタックにはロシアの戦車みたいに傘つけるしかないんかね
トップアタックは10TKで対策済みなのでそれ以上望むならAPSで叩き落とすしかない
10式にはミサイル用か自己鍛造弾用かは不明だけどトップアタック兵器用の付加装甲がある
>>627 弾が大きくなる最大のデメリットは「携行弾数が減る」って事だよね
こればかりはどうしようもない
>>641 対策済み（対策出来ているとは言っていない）
トップアタック貫通しない戦車は現行存在しないだろ
>>630 10式の製造数の少なさは次世代戦車開発踏み切るから何じゃないかと予想してる
トップアタック対策+装甲強化やるんじゃないかな
いまの戦車は車体前方、車体側面、砲塔前方、砲塔側面を重装化する路線があるからな
ただ中国の主力が105mm軽戦車だから当面MCV→装甲強化MCVが主流なんだと思う
装甲強化ための外装モジュール装甲だからその理由で新戦車は無いのでは
ロシア戦車の実戦での評価がダダ下がりな上に
中国の99式に関して、あのデカい前面装甲はほとんど爆発反応装甲と言われてるけど、実際どこまでのものなのかは未知数。
>>648 軽戦車の増産に力が入ってて、
向こうも陸は軍拡ムードじゃないのよね
そこで10TKの増産と輸出を行うことで敵の侵略コストを引き上げる
>>649 組み立て中の写真が雑誌に載ってたが、なんとモジュラー装甲とERAを入れるフレームだけだっんでビックリしたよ。砲塔がまるでワイヤーフレームさながら。
いや、正確には側面とかに板状の部分もあったし、衝撃に耐える強度さえあれば、それぞれモジュラー装甲とERAを取り付けるから、骨組みでも良いんだろうけれどね。
>>652 分かりやすく言うと、10式の装甲が人間で言うところの服とか上着だとしたら、99式の装甲は人間の肉とか皮膚に当たるということであってる？
中露の戦車じゃ、60tクラスじゃないと10式戦車には太刀打ちできないよ
>>648 違う
中国軽戦車と装甲歩兵軍拡はわからないんだよ
これらの配備生産状況不透明で公明ですら「透明性がない」と苦言をいうほど
正確な状況は
習以前は中国は96戦車3000、1990-2010年間に装甲車2000-3000を生産した
けど習時代に最小で軽戦車1700+、装甲車5000両を新造したが、この配備は秘匿化され全てではない
同時期の揚陸戦力増強も合わせ、59戦車更新も兼ねてさらに増産してる可能性が大きい
ロシア、アメリカシンクタンクは核砲弾の秘密増強の可能性も指摘し核保有数1000発規模の想定をしている
中国が生産した11/15式軽戦車はMCVの兄弟の如く類似コンセプト戦闘車で1700+両を持っている
↑
この脅威があるからMCV増強が急遽決まった。財務猿が「MBT減らしたバンザイ」と言いはったタイミングで中国軽戦車は増産されてた
そしてロシアの戦車危機消えた今、完全に中国海兵装甲船団上陸作戦を想定し、MCVの量産と諸島防衛を考えるラウンド
戦前の日本と同じマインドだと仮定すると
というか冷戦以降の西側戦車が重すぎるだけで
ロシアの装甲脅威が消滅したが、中国が「装甲車1000両を強襲させる能力と作戦を持つ」という脅威想定で
>>661 西側戦車はイラクとアフガンでATGMやIEDで損害を受けすぎたので装甲マシマシにして重くなった
東側は市街戦の経験も薄く、インフラも脆弱なので軽いまま
東側は人的資源の損害を軽視してるからな
次の戦車は先進ヴェトロニクスのポンチ絵で書かれてた様な、有人指揮戦車と無人戦車の組み合わせが有力と思う
ウクライナでもまったく同じ戦訓でとるやん
>>646 拘束セラミック装甲が水より軽いってことはさすがに無い
酸化アルミニウムで水の４倍、炭化ホウ素で水の２．５倍は密度がある
そしてケーシングが鋼材（おそらく防弾鋼板か高張力鋼）なのでそんなに軽くはならない
>>668 12.7mmAP弾を防げるのは発泡アルミナだった筈
>>668 軽量装着型付加装甲技術の研究の密閉式のセラミックタイルの内部のセラミックの話だったと思う
西側戦車はイラクとアフガンでATGMやIEDで損害を受けすぎたので装甲マシマシにして重くなった
本当に損害軽視ならテルミナートルみたいな物は造ってない
>>662 10個師団の戦車1000両なんて揚陸できる訳ないだろ
誰も突っ込まないのは白けてたからだぞ
接近拒否に関しては日本は硬すぎる
さらに増やすんだよ
>>657 結局どれくらいバリエーションあるのかね？
T-72コピーベースのこれでも極一部
操縦席の位置が変わってるのは自動装填方式変えたのか？
61→74 13年
>>676 防衛費4兆円も増えるんだからミサイルは5000発ずつにしろ
ウクライナ見てると一年位戦争続く可能性がある
>>678 >25年ぐらい
級数では、25年後で 35式ですね
>>677 99Aは路線的に10式が近い
中国は96量産したあと
99式400両
99A150両
11式機動戦闘車1100両→まだまだ年産100両で増強中の可能性あり
15式ERA付き105mm戦車400両→年間100両で増強の可能性あり
中国は99以降日本の戦車データとドクトリンコンセプトパクったくらい類似のドクトリンアプローチをしてる
15式軽戦車なんか
105mmの破壊力上対戦車交戦距離は2000-2500メートル推奨
装甲200mm+ERAで合計500-600mmでT90並み
ネットワーク+デジタル光学装備
でK1戦車、T90よりも交戦力たかく、96式よりも高い可能性がある上に大量生産中の可能性あり
>>681 まぁあの国の場合半端なく国土が広い上に、その広い国土に平野から起伏の激しい土地までなんでもあるから、「なんでも」に対応して揃えないといけないんだろうねぇ。
中国軍の装甲戦力はまだまだ増強中なのだが、2021年確認済みの装備で
>>681 なんでERAがRHA換算で300mm〜400mmになるんだよ！
チャンの手先のオふぇら豚！！
>>683 だから、台湾に1000両は運べないし、補給も出来ないんだよ。物理学を無視すんな。
チャンの手先のオふぇら豚！！
台湾は陸上戦力を強化した方が良いらしいね
台湾は上陸可能な位置がかなり限られてるらしいので、事前に上陸されそうな場所に対舟艇障害や、消波ブロック置くわけにはいかないのだろうか？
>>688 >台湾は上陸可能な位置が
台湾の西海岸は、極度の遠浅、満潮時でないと揚陸困難→干潮になると引き返せない
ビーチング揚陸はほぼ不可能 (そこから海岸線まで2kmぐらいを沼地上の海面を徒歩で突進)
その先は塩田・水田地帯で遮蔽物少ない(数km-10数km)
https://apily.net/archives/2501 新竹市の海岸湿地
台湾の場合、海上封鎖すれば勝手に干上がるだろ
>>692 なんで台湾だけが封鎖されて中国が何もされない前提なんだよ
戦域をもっと広く見ないとね
>>681 15式って高地での運用想定した
62式軽戦車の後継だろ
62式実戦
15式の主砲は59-II式と同じL7系105㎜砲じゃん
74式やM60パットンと基本的に同じ主砲
昨今の情勢からか 米海兵 戦車全廃撤回すべき みたいな論がでてるのね（どれだけの規模かはしらんけど）
>>694 というかマラッカは真っ先に米軍が押さえるだろう
なんならインドやオーストラリアも参加する
>>696 基本的に海兵隊と連携してアウトレレンジから15式なんか撃破出来る
戦車が運用出来る本島は詳しくは話さんが50㌧以上の戦車も動かせる
>>687 自衛隊の廃棄予定のMLRSをアメリカ経由で台湾に上げると良いな
昔、航空自衛隊の退役したF-104がアメリカ経由で台湾に供与された事があるので可能
>>700 紛争当事国への移転になるんじゃないかな
>>701 今度、攻められてる国になら供与やら出来るように法を整備するよ
>>703 これは当然だと思う。ウクライナに武器回さずに
日本が戦う時に武器くれとは言えないだろ。
しかし、ロシアとかシナは核恫喝するから、
核武装が必要だわ。
千羽鶴は反原爆の意味なんだから、ロシアや北朝鮮などに送るのが正しい
>>697 マラッカを締めたら中国もだけど日韓が死ぬぞ
さらに言えば日本はマラッカが迂回可能
中共が果てしなくワガママで貪欲なのはもう世界中に知れ渡ってしまってるから、欧米が中共に領土や領海を一歩でも譲ると言う選択肢は無いな
>>706 ベルギーにこんなのあったぞ
VIDEO 随分ぼったくりに見えるけど、野ざらしじゃなくて倉庫にしまってあったみたいだから保管費用も勘定に入れれば妥当なのかな
クラシックカーの商談でも「30年分の駐車料金です」というのはよくある
戦闘可能なレベルでレストアしてくれるなら1両50万ドルは安いもんだろ
>>719 CS放送でやってる武器ディーラーの番組だと大戦中の戦車なら50万ドル以上のプレミアムが付くのは普通
これ88年に生産終了した74式最終型より性能が上なのか？
22年の時間差のある最新型で入れ替え先なのに性能が下なわけ無いだろ
>>722 自衛隊はバージョンアップしないから74年式も88年式も同じ
>>725 74はよく言われるけど、90とか10式はしょっちゅうしてることから考えて74に全く何もしてないというのは疑問。本当なのか？
日本の場合いろいろ仕様変更しても制式化名は変えないから
>>726 いや、案はあったらしいし、その結果G型が生まれたけど、1両あたりの値段が高すぎるし、当時の予算難な自衛隊では数を揃えられず、維持しきれるかも怪しいと判断したみたい。
wikipediaに列記されてるのが全てだよ
>>726 74式改なんて採用したら当時調達が始まりかけてた90式の数が減るから三菱が儲からないと言う所でしょう
>>727-729 74は本当に何も改修されてないのか、戦争がなかったから良いけどひどいなぁ
まぁそもそも避弾経始目的の装甲だけで挑むのは時代的に見ても怖かっただろうしね。
日本の軍備の優先度は海空陸だから仕方ない
>>725 STBの70年代初頭の弾道コンピューターでなく
最終型は1988年当時のに変わってるに決まってるだろ
納品年度で4～5回変わっていたな
今走ってるのは80～90両は最終納品型かそれに近い奴だけ
わかる人にはわかる素人にはわからない
74式ウクライナに送れたらなぁ
>>735 ちゃうねん。油圧サスが複雑な上に、その油圧サスが経年劣化で死にかけてるから、下手したら途中で完全に壊れて、底面擦りながら這うようにしか動けなくなりかねないねん。
93式装弾筒付翼安定徹甲弾がロシア戦車を抜き抜き対魔忍する
>>739 ピッチリスーツの戦隊モドキ呼びはやめて差し上げろ
レオパルドとM1が送られる以上もう戦車はいらないでしょ
ベルギーに保管されてるレオ1がA1A1以降の物という保証はないし
故障しても交換部品すらなさそうな化石なんか供与するなよ
74式改ってサーマルの配線が剥き出しだったような記憶があるけど、あれは試作車両だったからなのかしら
>>734 違うよ
>>737 整備や部品供給を考えるるとこっちの方が合ってるだろうな
第二次世界大戦末期設計で改良を繰り返し重量56㌧
戦後第二世代のT-62やパットンも余裕で撃破
それこそ
>>742 の言う炊事車送ればいいだろ。
陸自のあれ、結構いい性能してたと思うけど。
>>735 平野だから油圧も役に立たないし
装甲はRPG-7一発で貫通破壊される第二世代仕様
それに加えて105mmライフル砲じゃT-72すら正面貫通できるか分からん
粗大ゴミにしかならんかと
>>750 チタンの内張り貼ってるから、RPG-7程度なら大丈夫
クラスター弾頭前提の兵器は代替のGPSロケット弾があるとはいえ
９０式からセラミック装甲を抜いたら、防弾性能は７４式とあまり変わらないかも
ウクライナ軍がすぐ使えるのはFH-70と203㎜自走榴弾弾砲くらいだろうが
>>752 チタンの内張り装甲はマジだよ
後から付け足した
>>751 お前あれじゃん。F-3スレで「日本が関わった兵器は全部うんこ」連呼してる小学生じゃん。
F-3スレでは勝ち目が無いから10式戦車スレに逃げ込んだのか。
>>757 違う時期だけど、中を見学した時に貼ってる車輌と貼ってない車輌が有ったので間違いない
>>760 まあ、材質は勘弁してくれ
貼ってたのを見たのは事実だから
今の戦場でどれだけ活躍出来るか分からないけど廃止するのらAH-64Dを送れば良いのに
>>762 あれはメーカーサポートがかなり前に終わってるから、下手に壊したら直せないんじゃない？
wikiで見ただけでも74は改良されてるじゃないか
>>761 90年代半ばくらいから74式は車内の公開止めるもんな
昔は子供とか入り放題だったのに
内張りの無い古い74式が退役して見せても構わない車両がなくなったんだろ
別にアメリカ含め多くの国が車内公開してるけどな
まあ恐らく74式自体はもう100両切るくらいの数しかない（去年の防衛白書では540両だったので90式340両+10式110両と考えると90両くらい）
という事情を考えるとな...勿論廃止された74式は全て解体されているだろうし、
>>737 の言う通り交換不可能で消耗してる油気圧サスの問題もあるし
油気圧サスは90式と10式も使ってるし74式みたいにならない？と思うかもしれないが
>>72 で言われてるように10式はユニット式で容易に交換可能らしい
しかし74式も既に700両以上が退役したおかげで、最近はむしろ部品が潤沢になって整備はしやすくなったとか聞いたな 用廃車両から使える部品は取ったのかね
尖閣諸島もな。
そんなことを考える暇があったら10TKを増産する方がずっとマシ
>>769 北方領土にT-10が埋めてある
戦車砲を沿岸砲にしてもプレゼンス以外の意味ないよね
>>771 西部は海兵隊型(離島防衛)
中部・東部は騎兵型(即応型)
東北・北部方面隊は戦車や火砲を充分揃えた構成の師団にしたいな
>>771 戦車定数は300両になってるけど、そろそろ旧式な90式は10式に置き換えるのか、それともしばらく長期運用するつもりなのか
他国の第3世代MBTを見るに、2040年までとか2050年までとかかなり長期間使い倒すつもりだしまだまだ現役なのかな...
そろそろ旧式で稼働率も心配で拡張性に乏しいとはいえ、仮にも第3世代MBTの90式341両を全廃してしまうのも勿体ない気はするな
北海道に90式341両+九州に10式150～200両くらいで戦車定数500両、加えて本州は16MCVでカバーしたらちょうどよくなるか？
90式は300両以上保有してるけど共食い整備とかやって
>>775 どうだろね。戦車は陸自にとって命だから、共食いはやってないんじゃない？
10式の九州仕様、本州仕様、北海道仕様合わせて1500両は欲しい
各国は第二世代を山岳、市街地用って再評価してるけどな
>>781 昔の兵器に現代基準の新しい価値を与えるのはバトルライフルと同じだな
70トンのデブしか持ってない連中と違って本邦には10TKがあるんで
>>774 90式の重量50㌧1500馬力エンジンならM60パットン以上の拡張性はある
10TKがあるのに今さら90TK弄って何になる
90式がウクライナでロジア戦車を駆除して回ればそれだけロシア戦車が少なくなって日本の防衛上も有利
>>775 >>779 空自のF-2なんかは独自部品を多用したから生産ラインが閉じて部品調達不可能になって今の稼働率は半分以下になってるようだけど、確かに戦車だとどうなんだろうな
陸上兵器と航空機と艦艇ならどれが一番部品の消耗が激しいのかは知らんけど、戦車は陸を走ってるわけだし一番部品に負担かかりそうだけどな
戦車ってどれだけ予備部品を用意するんやろな 配備から30年以上、調達終了から15年以上経つ90式の予備部品はまだ枯渇してないのか
>>735 プライムニュースでヒゲの隊長が74式はもう部品が入手できないので動かないものが多いって言ってた
>>735 ゴミ送るな
被災地に古着（）送るようなもん
ランクル100台送った方が大活躍だよ
一切実戦経験や実績がなくても、90式や10式を見てその戦車いいねぇって言ってくるインドやトルコみたいな国がいるのは、やはり日本の自動車産業には定評があるから戦車も期待されてんのかね
>>797 インドとかは重い戦車よりも10式みたいな軽い奴の方が、地形の関係上戦いやすいと思ったんじゃない？
それもあってか中国軍もわざわざ対インド方面用に軽戦車を新しく用意してたし。
>>797 戦前から戦車作ってる実績あるからなノウハウの蓄積が大切なんだよ
10式戦車は、
>>803 戦前から蓄積した技術とノウハウを受け継いで世界水準まで辿り着けた戦車、軍艦と違って航空技術に関しては長らく断絶してたし技術の進歩もあったからしゃーない
陸自と海自は基本的な部分は自国開発で生産して細かい所を海外からの輸入してるのに対して空自は大体が海外製の輸入かライセンス生産だしな
まあ陸自と海自はそれぞれ陸軍・海軍が前身になった（陸軍に関しては一度断絶してるけど）元々空軍がなかったから空自は前身組織がないしな
センサー--->車長視察装置の高機能化
炊事車送ってもウクライナって日本みたいな形で米食うんか？
あくまで炊事車であって、炊飯ジャーではないからな。
炊事車調べてて思ったけど、あれってなかなか高性能じゃない？
>>810 野外炊具作ってるマッキンリーとその代理店は他にも色々作ってて
移動式医療システムとかも役立つんじゃ無いかな？
>>811 たぶんこの辺は法改正されたら真っ先に送られるんじゃない？
国外に流出してテロリストに悪用される恐れがある
テロリストが炊具や移動式医療システム使うか？
野外炊具テロリスト
>>781 山岳はともかく、市街戦用はレオ2PSO型みたいに重装甲じゃないと使えない気もするが・・・
数百人分の米一気に炊けるイメージだったけど
>>819 まぁ別に米じゃなくてスープとか鍋物を大量に作るのでもいいかもね。
フィールドキッチンなんて大概どこでも持ってますから
ナンは誰もが日常的に毎日食べる様なもんじゃないぞ
ご飯は士気に影響するから14.3mm程度の装甲は必要だろうね
ナンはインドではタンドール窯が無いと作れない贅沢な食べ物らしい
>>827 ナンよりはチャパティの方が手軽だね
北部は小麦と乳製品、南部は米と魚介を中心に食べる （それしか食べない訳ではないが）
知らんかった
てゆうかチャパティて、チャパティチャパティ言いながらなんかするスポーツじゃなかったっけ？
ドイツの豹と韓国の豹の戦いは、ドイツの豹に軍配が上がったか。
>>837 >ドイツの
人口540万ノルウェー(兵庫県と同じ)
陸軍(志願兵3725名、徴集兵4399名)に、戦車2種類は無理です。
これまではレオ2、これからもレオ2。バージョンも全両を同じ最新型にしないと大変
石油・天然ガスはあるので、経常収支黒字でお値段は気にしない
戦闘機=最強のF-35A、戦車=レオ2最新
ノルウェーの希望は隣国も完全に同じ装備にして欲しいぐらいでしょう
ノルウェー隣国(北欧のヴァイキング子孫=デンマーク・スウェーデン・ノルウェー・アイスランド)、地理的にお隣フィンランド。デンマークの先(ドイツ・オランダ)
>>839 >整備とか不安だけど
整備部隊も派遣ですね。フィリピン 10式や16式は環境的に合っているかも
90式でも西側MBTの中ではダントツで軽いので、有りかな
74式のパーツてまだ作ってるのか在庫あるの?
このタイミングでウクライナじゃなくてフィリピンて流石にないだろ
>>847 >フィリピンて
フィリピンは国防大臣が
旧式DE、旧式潜水艦、P-1哨戒機、戦車(たぶん90式)などのリクエストをだしていたはず
日本側対応 →非武装の連絡機→防空レーダー と来て次は兵器の番
自走歩兵支援砲としてなら道路事情も悪いしマズマズ
ねえわ
そいや別スレに書いてあったがサブラ買ったばかりだったな
フィリピン陸軍は戦車持ってないから、戦車隊の訓練できるだけ74式戦車でもOKなんだよ
>>844 予備で余らしてた分と共食い整備をやればしばらくは保つだろうけど、油圧サスがどこまで耐えてくれるかによる。
まぁこの話が本当だった場合だけど。
今度買ったイスラエル製戦車も時速50kmくらいの第二世代戦車の近代化改修版だから
名前が一緒でわかりにくいけどそのサブラとは違う奴
>>852 それなら他に手に入る外国戦車がごまんとあるのに、なんで今さら退役寸前の74式なんだ
だいたい今の中国フィリピンの関係なら、人民軍が喜んで中古売ってくれるぞ
>>857 フィリピンは今は米国寄りだから中国から買うのはありえん
そもそもフィリピンに戦車なんかいるかね？
忘れがちだけど、74式戦車の系列で言えば
海上保安庁の巡視船のお古にクレクレしてるのと同じ文脈だろ
でもまぁまず無いと思うけど、それでも考えると
74式の情報とかなんもいらんやろ
日本に16MCVあるから105mm砲弾の生産は続くでしょ
>>865 イスラエル軍事企業がフィリピン軍に食い込んでるから
74式戦車の車体や砲塔・主砲が欲しいんだろ
油気圧サスペンションすらオミットされてしまうかも知れない
これと光学システムや火気管制装置は共通部品にすんだろ
>>863 空冷というのは名前だけで空冷ポルシェと同じような油冷だよ
デカイオイルクーラーとラジエータがある
74式は装甲もノーマルのレオ1より分厚い部分があるし砲火力もちゃんとしてるから、油気圧サス無しでもやれんことは無いだろうけど。
東南アジアのやつらって何でも直すからワンチャン油圧サスも直して使うんじゃないの？
>>863 日本の夏場走れるから熱帯でも大丈夫だろう
ミンダナオ島のイスラム教徒過激派叛乱鎮圧には参加するだろうが
対戦車ロケット弾に耐えれる様にしないとな
旧来からの74式でなくイスラエルあたりが改造するだろ
>>868 根本的にシールがへたってると、例え可変機構をロックしてたって漏れるよ
パークさせてた74式が朝になると車高下がってへたり込んでるなんて話しは何度か聞く
フィリピンなら16式のキドセンの方が最適と思うけどな
許されないだろけど74式改造が許されるなら現状の油気圧サスペンション全部取り除いて10式のユニット式油気圧サスをポン付けするのが一番手っ取り速いし性能も信頼性も整備性も上がる
>>871 7億も出すなら戦車買うよ
16MCVは先進国じゃ無いと活かせない装備だから
装輪ならフランスからウクライナへ放出したAMX10RCの中古品買った方がいいかもではある
>>872 その改造費はいった誰が負担するのよ？
換装設計から実車での評価試験から含めたら1台1億じゃ済まないと思うし、それに何年かける気？、全然手っ取り早くは無いよ
>>873 >16MCVは先進国じゃ無いと
フィルピンで一番大事なのはクーデター対策
マニラの中心市街地、特に大統領宮殿の周囲を走れるならば十分だよ
>>872 油気圧サスペンション取り除いて 簡単にクリスティ式サスペンションにする事出来るのかな？
フィリピンなら仏製のERC90装甲車の中古でも十分だろうな
維持費や運用経費考えたら全然安くないと思う
>>875 同軸74式機銃や80年代の弾道コンピューターなんか外すだろ
赤外線投光器も今の時代じゃ使わんし
結構スカスカな状態で引き渡して現地で近代化改修すんだろ
東南アジアはコストって概念無いよ
>>883 どうせガセでも他に話すこと無いんだし、内容が面白いから別にええやろ。
>>883 >どうせガセだぞ
フィリピン軍幹部や国防大臣や大統領(前々・前)が、日本の中古兵器をタダでくれ・・と何回も言っているのは新聞報道レベルでは事実。なんか話が動いているかも (ただし74式だけは無い)
105mm砲の戦車 → 実は16式で極秘に打ち合わせはあった (が断った)
旧式の戦車 → 74式では無く90式で極秘に打ち合わせはあった (が断った)
タダでいろいろくれてやる程裕福なのかね
>>886 >タダでいろいろくれてやる程裕福なのかね
まさか。。潜水艦、護衛艦、P-1哨戒機など全部断って、海自の廃棄する連絡機だけプレゼント
中古兵器で16式と90式を挙げてくるあたり、だいぶ舐め腐ってんな。
安保上フィリピンとの関係が重要なのは重々分かるそれは否定しない
国産兵器って秘匿ばかりで自ら海外販売の可能性潰してるよなw
>>890 それは国内マスコミによる批判報道や共産党の妨害対策のせいなんだろうけどな
海外は輸出考えているから、フカシまくりで宣伝する
>>889 >5年も年間2000億渡してやるのは如何なのものか
↑金額どこかのニュースで出ていますか？
https://www.sankei.com/article/20230208-PR7U7LBSZZJYTE6WQY7EZFV6WI/ ↑昨日のニュース 「政府、フィリピンに「非ＯＤＡ」活用へ 中国にらみ安保能力強化」
・・・防衛装備品の輸出ルールを定めた「防衛装備移転三原則」の範囲内で行う。
フィリピン政府への具体的な支援内容や支援額については、予算成立後に決定する方針だ。
政府関係者は「ＯＤＡのように相手の要望を受けるだけではなく、日本の安全保障環境を強化する観点で支援内容を決めたい」と話す。
>>885 阿武隈型護衛艦かはやぶさ型ミサイル艇じゃないの？
>>893 >じゃないの？
情報でるまで全く不明・・フィリピン大統領との共同声明(談話?)でヒントが出るはず
フィリピン←→首相官邸←→防衛省 で意見まとまらないと
「詳細は今後協議する」でしょうね
そもそも財源の問題は無いのに増税のために宏池会政権と財務省が騒いでるだけ
>>895 >数日前に共同通信
https://news.yahoo.co.jp/articles/6ea48a8895fe5f7efb919e2cc19e22823383c773 2/3(金)にYAHOOに掲載(共同がソース)の時は、ODA中心に年間2000億 x 5年 (ただし防衛関係も含む) だったと思うけれど・・ 実は、ほとんど防衛費なのかもね
あぶくま型はFCS-2-22とOPS-28Cの情報が漏れるのが嫌だなあ
>>889 陸軍は黙って穴掘りだけしてればいいのだ
国際情勢に口を挟まないでくれないか！
>>894 はやぶさ型ミサイル艇が早期退役するから他国に供与する話はあるだろ
日本の装備って、センサーと戦闘システムに力を入れて開発してきたから、販売したり譲渡したりってのが難しい面があるね
>>901 そういうのは欧米やイスラエルの兵器メーカーの輸出品に変えるしかないな
それかスペックダウンして日本も売るかだな
そのまま売って良いくらい重要な同盟国と取引するという選択肢もある
まあ、現状引渡で輸送費も先方負担なら損は無いし、そのまま渡したって、今さら隠さなきゃいけないもんはなんもないよね、74式
中古武器輸出は本命台湾の前に前例作っときたいんだけど、
殆ど民生品だから大丈夫よ
>>891 妨害対策って装弾数だの耐弾性だの最高速だの分かったところでどう批判すんのよ
単に前例主義でずっと隠してるから隠し続けてるだけじゃねえの
あぶくま型フィリピン用改修
>>889 日本の経済規模や米債の利息からしたら、誤差みたいなもんよ
増税とか言ってるのは財務省がしたいから
奴らはPBを守るのが至上目標で、経済の拡大とかは全く考えてないからな
財務省設置法で決まってるから
>>393 重量制限がない９０式戦車の方が装甲が強い可能性があるのではないか？
搭載している電子機器を近代化するなどしたら
９０式は１０式以上の戦車になりそうだし。
９０式の新型を出すとかするのも、輸出も考えて良いと思うが
>>396 M1A2はガスタービンを採用している。
それだけにディーゼルの１０式より馬力とか瞬発力は上でしょうけど。
攻撃力とかは、同じ１２０ミリ滑空砲ですし、戦車単体の能力にはそう差はないと思えるが
問題は搭載している電子機器ですけど
記事には指揮統制能力の差が指摘されているけど
C4Iでは、M1A2に搭載されているFBCB2が
自衛隊のそれより段違いに高いというべきでしょうかね。
>>912 10式はCVTだから
と言うか、トルクならディーゼルが上じゃね？
>>912 エイブラムスの情報共有能力は数分かかるみたいなことが書いてある自衛隊の各国の戦車を分析した資料ってまだ見れるかな？
>>911 砲塔の防護角度は90式のほうが広いけど
DM33基準と推定DM53L55相当基準の10式じゃ流石に10式の方が装甲は硬い
>>916 と言うか、90式って足元防護有ったっけか？
エイブラムスXコンセプトでさえFCSで使える粒度の敵位置情報なんて共有出来ないようなので
>>917 多分無い。車体下部はレオ２やチャレ２などと似たような構造だろう
44tしかないから居住性と生存性はエイブラムスより低そう
とは言え拡張性あるって謳ってるから車内もパワーパックや砲や電装を換装出来るだけのスペースや柔軟性はあるんだろう
>>920 そこよな10式を90式と同じサイズで作ればまた別の評価になった
90式の車体に全て複合装甲モジュールの10式の砲塔載せれば
新砲塔90式として活路を見いだせる
>>912 よくガスタービンは瞬発力が～とか言うけど、
ガスタービンはあまり急速な回転数の変化は良くないのではなかった？
出力重量比やサイズは優秀なんだけどね
ガスタービンはハイブリッドとなら、シナジー大きそう
10式が小型化を果たしたのにはエンジン/トランスミッションの小型化とそれに伴う燃料タンクの縮小もあるだろうし
>>925 ガスタービンハイブリッドも色々な分野で試されてはいるみたいだけど結局燃費の悪さはなおらんみたいだからなあ
>>925 >>927
元々トヨタのハイブリッド研究はガスタービンとの組み合わせ想定だからねぇ
最終的にはミラーサイクルとの組み合わせが最適解だった
今のレシプロエンジンの熱効率はかつての30パーセントから40パーセントを超え、昔とは段違いに良い
ガスタービンの場合、熱効率が60％以上出るが燃焼温度を上げないと効率アップしないから車じゃ無理
>>926 そもそも拡張性と大きさは同じじゃない
既存コンポーネントを形状IF合わせて新型で置き換えるので良いし、それは海空では普通にやっていること
90TKに今さら投資する価値があるかは別の話だが
しかし74式フィリピン供与のフェイクニュースはどこが震源？
>>929 60％とかはコンバインドサイクルでの話ではないですか。
ガスタービン単独では40％超えくらいだと思います。
>>926 さらに馬力も1500→1200に大幅パワーダウン＼(^o^)／
>>933 >さらに馬力も
軸出力 = エンジン〜トランスミッションの後の最終的な馬力
は上がっている
10式はHMTにすることで全域で大幅に出力が上がってる
水陸両用の方のMAVは3000馬力エンジンらしいね
>>924 フランスのルクソールがガスタービンとディーゼルを併用している以外は
３．５世代戦車でガスタービンを採用しているのはアメリカのM1だけだ
ガスタービンは出力は大きいのだが、低速でも物凄く燃料を食う
けっこう頻繁に整備も必要だそうだし。
その辺が嫌われて他国はガスタービンは採用はされていない
アメリカもその辺の事情は同じだろうが、兵站にそれだけ余裕があるし
短所を目をつむっても得られる長所を重視したのだろうな
MAVの任務は物資輸送、工兵車、LSU、LCAC代用輸送手段くさい
日本もフランスエジプトに負けずに多宝塔戦車を作ろう
小型化したのに多砲塔化なんかしたら大きくなって本末転倒
>>937 急旋回や後退用のガスタービン補助エンジン積んでたSタンクみたいだな
ルクレールは砲塔有るのに必用か？
VIDEO >>944 ルクレールのエンジンをガスタービンとして動かすときははAPU用過給機として動かすときは動力用じゃなかったかな？
両方一緒には動かせないのでは
>>940 島民避難に水陸両用車というのはないのでは
既存フェリー航路等を活用しエスカレート段階から避難させるはず
そして対着上陸は水機の任務ではない
>>946 いざとなれば何でも使うでしょう
前は駆逐艦や潜水艦を輸送に使ったし
>>937 ルクレールのはターボのタービンをガスタービン兼用且つAPUの動力にした感じで
その説明には違和感が有る。
あと、T-80は忘れられた存在？
>>944 ルクレールのUDV8Xエンジンは排気量16.5L(10TKの4分の3)しかないんで
1500馬力を絞り出す過給圧を得るにはガスタービンでターボを回す必要がある
ラリーカー等に使われるアンチラグシステムのすごいやつ、と言えなくもない
SタンクはCODAGみたいな方式なのでガスタービンの使い方が違うのよ
劣化ウラン装甲を使用してるM1A2があんだけクソ重いのは理解できるんだけど
M1の場合は内部装甲をより強い物に交換してるだけだからそんなに外見は変わらないけど
みんなごめんなさい
>>950 踏んでしまったんで次スレ立てようと思ったんだが
コピペをミスってワッチョイが反映されないスレッドを立ててしまった
［第四世代］10式戦車スレ配備245号車
http://2chb.net/r/army/1676085692/ もうしばらくスレッドは立てられないと思うので誰か正式な次スレの作成お願いします
本当に申し訳ない・・・
劣化ウランはおそらくこういう構造なので、比重が重いからと言ってそれだけで重いわけではない
ああ、別に劣化ウラン装甲でなくても複合装甲はこう言う型式の物がありますよ
それとレオ2も複合装甲は内装式なので内容が交換されていて実際の防御力は外付け装甲？よりこちらの方が担保してます
>>941 それより携行弾数を増やさないと50発は必要
>>948 T80は７４式と同時期に作られた第二世代戦車
複合装甲に滑空砲を搭載しているから第三世代に含まれるかな
何れにしても３．５世代戦車の中ではと言っているでしょ
だからT80などは含めなかった
>>937 ガスタービンは低速でも燃料を食いまくるだけで一応全速で走った場合の燃費は90式・10式より燃費がいいんだよな確か
というか90式や10式は日本国内での運用しか想定してないから航続距離を犠牲にしてて第3世代MBTの中だと燃費が悪い方なんだよな
他国の主力戦車がだいたい400km、500km以上の航続距離がある一方で90式は確か350kmくらいしかなかったはず 10はちょっとわからんかったけど
タンク容量もそうだけど90式は2ストだから機構的に燃費も良くない筈
とは言え欧米戦車の航続距離は計算で出されたもので実際走らせるともっと短くなるので日本の戦車との差は縮まるみたいですね
>>962 戦車程度の小排気量＆ショートストロークだと4ストに対してあんまり優位性が出てこないけど
ユニフロー掃気の2ストディーゼルは本来最も燃費がいい
実力はともかくカタログスペック上は5TDや6TDの比燃料消費率かなりいいしな
10ZGがユーロパワーパックに負けてるのはMTUの技術レベルが凄すぎるからと言うしかない
2ストは糞燃費悪くて、排ガス規制に対応してできないから消えた
統制形ディーゼルエンジンを復活させて全速走行以外は6気筒だけ動かすとかで燃費向上できんかな
>>966 ウィキペ程度の知識で語るなよ
カタログ値くらいは確認してから書けよな
10式の場合コストダウンも狙ってたから、日本国内での使用も考えて燃費の低下も良しとしたのかなぁ。
>>959 水陸両用タイプも入ってるが
やっぱ、日米だったかの共同開発予定の10式エンジンベースのやつ作る気あるってことか
後は、ウクライナ侵攻教訓で
ゲパルドが再評価されたので
10式戦車車体に35mmエリコン2門でコストダウン化した最新の2次元と3次元レーダー搭載することで
GPSが使えない状況かでも精度の良いレーダー網構築とともに
対ドローン、対歩兵、対装甲車用の35mm機関砲弾の雨
必要だな
よかったな、87式。お前はいらん子じゃなくなって、ワンチャンあるよ。
>>970 単純に車体が軽いから燃費も良いという側面もある
>>969 それは君でしょ、性能が悪く市場性無いから消えた
カタログ価の見方も知らないど素人
車持っていない無職なの丸わかり
アホは知らないだろうが、90式の方式を作ってた
21世紀でも正規軍同士の戦車戦があるから分からぬものだ
ウクライナ戦争で戦車の必要性は見直されたかも知れないが
ガダルカナルガーとか言って旧軍批判してる連中に限って戦車不要論出すようなイメージが
>>980 時代が違うってのもあるけど
アメリカ相手に太平洋で戦うのと中国ロシアあたりを想定して本土防衛するのとでは求められるものは違ってくるとは思うよ
戦争初期に絶えないと同盟国・友好国も動いてくれないってのはウクライナに限った話じゃないだろうし
>>981 ムリムリ。財務省がまたいらん悪足掻きをしてめちゃくちゃにされるのがオチ。
戦車は単体で運用すれば敵の対戦車ミサイルの餌食にされるだけだ。
>>980 ウクライナ戦争初期では、携帯型ミサイルで次々とロシア戦車が倒されるのを身て
戦車不要論を訴える人達が多くいたな
ウクライナが戦車の供与を求めるとか、そんなことがあると、
途端に口をつぐんだが
防衛戦では携行式対戦車ミサイルが求められ
>>986 キーウを防衛出来たのは、2個砲兵旅団の全力射撃のお陰だよ
戦車、自走榴弾砲、歩兵戦闘車、兵員輸送車、自走高射システム一式
隣人航空機は役に立たんかもしれんが親類航空機は頼れよ
装甲なりAPSなりがもう少し進化しないと戦車はATMのカモだし今のような高価なMBTは消えていくと思うわ
>>992 無い無い
ジャベリンクラスだと複数弾を当てないと撃破出来ないから、ATM攻撃って損耗率高いんだよ
>>989 大陸国家同士の戦争の主役は砲兵だからな
もはやウクライナではジャベリンやドローンよりとにかく戦車くれという話になっているからな。
>>992 ジャベリンなら数発、PG-7VRとかパンツァーファウスト３だと20発弱は必要だと言われてる
対戦車火器にサポートの機関銃種など２−３人付く。そしてその大半は戦車からの反撃で死ぬ
パワードスーツのようなものが、近い将来、実用化されると見ている。
戦車の生存性上がっても中多、将来ネッ多ならイケるんじゃね？
>>997 介護とか、車椅子感覚で運動スーツで動く高齢者絶対増えるぞ
日本の高齢者は2020から半世紀間平均3500万になる計算だが、介護が追いつかない
自力で買い物や歩行させるための補助具需要は常に500万超える
このスレへの固定リンク： http://5chb.net/r/army/1672572895/ ヒント： http ://xxxx.5chb .net/xxxx のようにb を入れるだけでここでスレ保存、閲覧できます。TOPへ TOPへ
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