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コボルは椅子取りゲーム
取った椅子は絶対に譲らないぞぉ！！！
COBOLはIBM,NEC,Hitachi,マイクロフォーカス
マイクロソフトCOBOL他
COBOLもそうだがWindows一択の時代にLinuxを入れようとするベンダーも頭がおかしいと思う
そういやコボラーって古臭いLinuxが好きそうw
セコムはＣＯＢＯＬ使ってるぞ。
他の言語もつかってるが。
>>23 そうなのか！？ それはちょっと意外だった。
通信系の業種だからＣＯＢＯＬは無いと思い込んでいたよ。
> はＣＯＢＯＬ使ってるぞ。
そこへいくと他の部署にまわされるｗ
道路とか
>>31 残念だったねＷ セコムには道路とかの仕事は無いのだよ。
技術職で入ったらずっと技術職なのさ。
COBOLにできてEXCELにできない事は何ですか？
>>36 何それ
Excel計算間違いを起こすって事？
COBOLスレのような最果ての地に居る人なら
数値の誤差に関しては常識だと思っていたわ
これはエクセルだけの問題でもないので
興味があるなら調べて下さい
説明するの面倒なので
誰が計算間違いの話してんだよｗ
計算時の誤差の話してんだけど
誤差の話してんだよ
スキル皆無のコボラーは黙ってろ
後五年か十年かわかりませんが
コボラーが老衰で死滅したら日本のシステムは誰がメンテナンスするんですか？
>>43 何が誤差なのか本当は解らないんですね
しったかジジィはこれだから困るよ
コンピューターの計算で誤差が発生するとかコボラーってアタマおかしいんですか？
で、実際にExcelとCOBOLとで計算結果が変わる実績って何よ？
こいつらアホの集団かよ
新年早々にｗ
a1=4.8-4.7
b1=0.1
といれて、a1とb1が同じになるか、試して見たらいいだろ
同じかどうかを見るやり方は何種類かあるだろうがｗ
コボラーの常識ではコンピューターに計算させると誤差が生じるらしい（初笑い）
COBOLって、 1 / 3 * 3 の結果が1にならないのか・・・
http://www.atmarkit.co.jp/ait/articles/0906/11/news104_2.html > と解釈され、まず1/3が計算されます。ここでCOBOLは、この結果をある
> 長さの中間レジスタに切り捨てで格納しますので、0.3333333……という
> 値となります。続いて、これを3倍しますので、結果は0.9999999……になり、
> これを切り捨てでITEM-1に格納するために、答えは0.999999になります。
>>56 > rounded付けて普通に四捨五入させろよ
そんなことしたら、0.9999999が1になるだろ
セキュリティー企業最大手のセコムはメインフレーム
ＪＲＡも心臓部はメインフレームだし。
大手物流とかもメインフレーム。
化粧品の資生堂もメインフレーム。
大手食品メーカーや大手水産メーカもしかりだ。
ＮＴＴデータやデータ子会社もな。
金融機関もメインフレームだし、防衛省なんかも。
メインフレームと言えばやっぱＣＯＢＯＬ。
>>55 VBのDecimal型もそうだね。JavaのBigDecimal型はどうなんだろう？
>>65 確かに利権だな。
官公庁は全てメインフレームだし。
県庁とか市役所もメインフレーム。
メインフレーム＆ＣＯＢＯＬ利権だ。
とは言え税金とか預金をWindowsとかで扱ってほしくないなあ
利権構造が社会を壊す
どの業界でもそうだがITも同じだな
COBOLに取ってかわるものがないのだから仕方ないじゃん
私は現在オブジェクト指向言語も取り扱ってるけど
やっぱり開発規模がちっちゃいしコアな部分では使われてないわ
COBOLより優れた言語なんて幾らでもあるし出来るならすぐに置き換えたいんだけど
バカなCOBOL原人の残したものが巨大で破滅的に酷い状態なにで着手できない状態
例えるならメルトダウンした原発みたいなもんだ
>>67 Windowsは流石にないけどLinuxやUNIXならそこそこある
COBOL以外の言語は脆弱すぎたり数年で陳腐化するから正直使い物にならないのが現状
Windowsでインフラ系を運用させたら文明社会が崩壊するなw
厳密にはCOBOLの規格自体はどんどん新しくなっているんだが、
新しい規格のCOBOLを誰も使おうとせず、
古い規格（第三次規格）のCOBOLが広く使われ続けている。
日本人は思考力がなく習慣にとらわれ事なかれ主義の責任回避体質だからね
言語の変化には耐えきれないんだ
COBOLは本来メリケン用のプログラム言語だけどね。
>>76 日本よりむしろアメリカの方がCOBOL依存度が高いけどねw
アメリカの国防省だかCIAだかがCOBOLを廃止しようとして結局断念したって話があったな・・・
自分の経験で物事が言えないのがコボラー
なぜならたいした仕事してないから
>>79 アメリカみたいな海外の話なんてどうでもいい、ここは日本だ
コボルってゲームや動画とか作れないんでしょ？だめじゃん
>>85 ＣＯＢＯＬはモビルスーツやオーラバトラーだって動かせるぞｗ
>>86 じゃぁコボルでモンスト作ってよスマホアプリ作ってよ、無理でしょ？
よってコボルはゴミ
COBOLはゴミではない
COBOL文化とCOBOLエンジニアがゴミなのである
スマホアプリのような些末なものは最近の流行りのすぐに廃れる言語で十分
お前バカそうだから知らないだろうけど、スマホアプリが何でもスマホ内だけで完結してるわけじゃないぞ
アプリによっては色々経由しながら最終的にはメインフレームと連携してるものもある
大切で失ってゴメーンで済まないデータはメインフレームで守られてる
そこで動く言語はCOBOLなのだから仕方ない
なんならお前らの大好きな言語をメインフレームで使えるようにした方が
COBOLを駆逐する一番の近道かもな
メインフレームで動く言語はCOBOLだけじゃないし新しく作ろうと思えば難しくはない
ただしCOBOLをそれに置き換える作業は多大な苦痛とコストを払わなければならない
それに耐えうるほどの体力気力を持つ企業は今の日本には存在しない
それほどまでに保守性の低い悪魔のようなシステムを積み上げてきたCOBOLエンジニアには畏怖の念を感じざるを得ない
仕事を取られたくなかったとは言えどよくぞここまで非道に手を染めたものだと
>>92 あのな、アクチュアリーって資格知ってますか？
あの資格試験に出てくるような高等数学を
COBOLは拙い機能を駆使して実装したんだよ
だからバケモノみたいなロジックになってる
コボラーはコボラーでも極一部の数学に天才的な才能を持ったものが
誰も理解できないコアな部分を作っている
しかし数学の天才は次から次へと生まれているのだから
今の流行りの言語を駆使してる人の中にも居るんじゃないの？
本気でやる気があれば置き換えはできるよ
膨大な費用と一部の天才が必要だけどね
だからさ、自分がやったこと言えよ
脳内妄想じゃなくてさ
数学者とか物理学者のコードってすごい汚いぞ
学者に限らず頭が良い人って汚いコードでも理解できてしまう
それに彼らは過密な人生送ってるからコーディングに使う時間を多く取れない
だから紳士的で親切な心を併せ持った人じゃないとまず綺麗なコードを書いてくれない
保守性なんて知ったこっちゃないね
まあプログラマとしては二流ってことだね
COBOLエンジニアは三流だけど
>>94 そもそもお前の批判が妄想根拠じゃねーかｗ
アホかｗ
>>98 まずお前が実績を語れよ
私は守秘義務違反になるので遠慮しますが
>>99 おいらはベースがコボルで作られてる保険基幹業務パッケージシステムのメンテやってるよ
この程度なら守秘義務でもなんでもない
君はどうなのさ
それはそんなSQLを組まざるを得ないようなスキーマを組んだDB設計者がクズなんだよ
まともなスキーマならシンプルで高速なSQLだけでアプリ組める
多分、一度はCOBOLの現場に送り込まれてたが結局ついて行けず脱落した人間が叩いてあるんだろうね
ろくに仕事してないのに知ったかをする無職にはげんなり
COBOLは簡単だが居座るジジイ達との人間関係が難しい
>>109 居座るジジイとの人間関係が難しいのは業界業種関係ないのでは？
というかその程度の人間関係も築けないようじゃ社会で生きていくのは厳しいと思うよ。
日本じゃなくアメリカだったらとっくにきみは路上生活者だよ？
アメリカは良くも悪くも実力成果主義だからな
日本は無能な人間でも何とか生きていけるけどアメリカは無能は社会から切り捨てられる
なんで突然アメリカの話が出てくるのか理解不能
大体アメリカって広いんだけど何処の都市の話なんだよ
大企業のシステムが硬直化してビジネスの進化が阻害されてきた
COBOLエンジニアの社会的責任は大きい
今の現場はコボルでやっていくことを宣言したで。
もちろんコボルオンリーなわけではないけど。
COBOLが消えないのは業務システム用の開発言語としてCOBOL以外の言語が不安定で脆弱で糞過ぎるからなんだよなぁ
COBOLに最適化された人間はみんなそう言う
綱渡りの綱の上では安定するが硬い地面だとふらついてしまうそれがCOBOLerという人種
>>116 厳密に言うとCOBOL以外の言語が糞ではなく、最近のプログラマーが設計すらマトモに出来ない無能コーダーばかりだから。
アメリカですら脱COBOLをほぼ諦めちゃったからね
COBOLerはシステムを組んできたのではない
クソの山を積み上げていただけだったのだ……
何の根拠もなく自分の都合がいい屁理屈しか言えないのが老コボラー
確信を付かれるとお前はどうなんだとワケわからない言いがかりで誤魔化す
、それがｺﾎﾞﾗｰおやじ
>>121 その糞の山を切り崩せなかった時点で自分は無能ですって証明したようなものじゃ・・・!?
>>124 若い子を装いたいんなら、誤字脱字は見直さないと。
ジジイはまともな日本語も出来ないとでも言うのかぁ！！
COBOLおじさんは技術力がないのに難しい現場を乗り切ってきた猛者が多い
つまりそれだけ交渉能力などビジネスマンとしての能力は高い傾向にある
味方にいると心強いよ
獅子身中の虫にならないようにコードや設計には関わらせない方がいいけど
おれの向かいにいる５０代半ばのおじさんは
コードの読み間違い、日本語の理解間違いが多く
今までよくやってこれたな、と思う。
80年代は人手不足でサルでもプログラマになれたから、そのまま居ついた50代はサル頭のじぃさんだらけだ
猿でもプログラマーになれるのはむしろ最近だと思う
何せヒアリング出来ない、設計出来ないドカタレベルの人間がプログラマーになれるくらいだしね
ただその猿のおかげでプログラマーの単価が一般事務員以下にまで下がってしまった
>>131 なんでプログラマーがヒアリングや設計するんだよ、アタマ大丈夫？
だいたいプログラマーはコードを書くのが仕事なんだからコミュ力なんて大して重要じゃ無いんだよ
技術者は口先じゃなく技術力があってなんぼなの
まぁ文系事務員のコボラーには理解できんだろうな
>>131 ドカタレベルとか言ってるけど昔はまんま元ドカタの未経験者が現場に居たんだぞ
COBOLだったからたいしたロジックもなく誰でも出来るんだよね
流石にCやフォートランにはいなかったようだ
>>132 最近は職種のデフレが進んでで
昔プログラマーと呼ばれてた人達は今はコーダーと呼ばれる
今、プログラマーと呼ばれる人は設計も製造もできる人のこと
そしてＳＥは今や営業と同じ
ヒアリングはともかく設計もできないプログラマにはコードを触らせたくないな
設計に対して不勉強だと適当にコード書いて結合テストで継ぎ接ぎして辻褄合わせるようになる
最近のプログラマー紛いのコーダーってエンジニアとしての技術力無し、他人とマトモに会話でにないので事務員としても使えない、体力も無いのでドカタも無理って何も取り柄ないじゃんｗw
あ、だから奴隷としてこき使われてるのかw
>>131 確かに近ごろのプログラマーは人間としてコミュニケーションが取れない社会不適合者が多いから本当に猿に退化しているのかもしれん。
コミュニケーション取れない人間を阻害する社会構造が悪い
コミュ障は文字通り障害者なんだからタブーとして扱い手厚く保障してやらにゃならん
欠損、奇形、ゲイ、レズ、知障、不妊などと同じ
コミュ障をバカにする人は反社会的で非道徳的なクズ野郎
>>139 逆に理屈で物事を考えないプログラマーっていったい…
なんで左巻きの人達ってしねとかバカとかすぐ口にするんだろう？
理屈、理論で物事を考える人は右寄りに、
感情、イメージで物事を考える人は左寄りに傾く傾向があるらしい
コミュニケーション能力高い人ばっかり選んで採用を続けてた会社は
難しい仕事、ややこしい仕事をする人が居なくなって
会社組織の運営に支障をきたしてるらしい
コミュ力高い人は嫌なことからウナギのようにヌルヌルと逃げるのが上手い
そしてコミュ力高い人はコミュ力高い者同士でツルムから
手に負えないプロ市民化するらしい
コミュ力高い人は言い方を変えたら
同じぐらいのコミュ力の持ち主以外とはコミュニケーションの取れない
コミュ障とも言えるとのこと
http://netgeek.biz/archives/88718 最近の若者はそういうの多いよね
明るいし話が面白いしお客さんのウケもいい(雑談では)
でも開発やテストを任せてもなかなか進まない
納期が迫ると作業能力のある同僚に仕事が再分配される
コーディングもモデリングもできる訳じゃないから持て余して上流に回してもろくなことにならない
もういい加減にして欲しいんだよね
そりゃバランスよく取らなきゃだめだろ。
逆にプログラミングだけ上手くてコミュニケーションや交渉力が低い人ばかりでも上手くいかないだろうし。
今のプログラマーは別にコミュ力を高めろとは思わないけど、せめて人間社会を営むうえでの最低限のコミュ力くらいは身につけてほしい
酒飲んでウェーイは社会人のコミュニケーションではありません
そこだけ履き違えないでくれればいいよ
最近の若者は〜という言葉が最初に出てくるようになったら
もう完全な老人だ
いつの世も人間はある程度年を取ると、変化についていけなくなり、
自分が若い頃の感覚で年下を批判するようになるんだよな。
今「最近の若者は〜」とか言っちゃう中高年も、
自分が若い頃は年上から似たようなこと言われたしな。
COBOLってまだあるのか、ソース修正や機能アップで凄い事になってそう。
コード追加するだけ
元号の入出力に関しては、オンライン画面と帳票出力はCOBOLでやってない
向かいの５０代半ばと隣の５０代半ばのコボラーのスキルに差があり過ぎて、二人とも今までどんなキャリアを歩んで来たのかと思う。
なぜこうも違うのかと。
コボラーは転送文と条件判定文ぐらいしかコーディングしないから
コントロールブレイクやマッチングが高等なロジックと思ってるから
RDBをインデックスファイルだと思ってるから
DBのない時代はコントロールブレイクもマッチングも
ややこしかったよ
高等かどうかは知らんけど
COBOLの世界についていけなくて解雇された
>>159がなんかｷｬﾝｷｬﾝ吠えているけど
実際ソースのコピペしか出来ない
>>159よりは転送文やマッチングが書けるコボラーの方が遙かにマシかと
その転送文でさえコピペなのがｺﾎﾞﾗｰなのさ
いちいち長ったらしいコードなんか書いてられるかだって
よくそこまでコボラーを見ているな
てか、転送文だけならともかく
マッチングのプログラムかどうか
コード読んで判るのかな？
マッチング処理自体はcobol以外でも普通にあるけどな。
そこそこ優秀なコボラーの需要はあります。
でも経歴詐欺みたいなんも多いから騙されないように気をつけないと。
つーかマッチングのプログラムを書かないと
いけないってのがよくわからんのだが。
アルゴリズムは一緒なのだから、そんなの関数にするだろ？
あとは比較するキーを渡すとか、コールバックで比較するとか
するだけじゃないの？
知ったかぶりと他人をバカにするが、知ってるつもりで
何も知らないのがコボラーでございます。
ゆえに人を批判することしか能がありません。
マッチング処理っていうのは、SQLのJOINのことだよ。
データベースを扱うプログラマが
その場のノリで書くような程度のものを
大変そうにしてるんだよ
殆ど純バッチしかやったことないコボラーにSQLの話しても無駄
コボラーができるののはSAMファイルのシーケンシャルマッチングのみ
>>172 ああ、なるほど
そういうのはコボラー体質なんだな
昨日ちょうど触ってたrubyのコードが、そんな感じだった
２重ループ使って、数千件のレコード vs 数千件のレコード をマッチングさせようとしている糞コード
SQLは0.1秒もかからないのに、そこで2分かかってやがる・・・
複数のhashを使ったら0.1秒もかからなかった(おいおい)
もともとSQLには不向きなロジックだけど
コントロールブレイク → ？
転送文 → ？
(シーケンシャル)マッチング → ファイルからデータを検索すること
SAMファイル → ？
たとえRDBが導入されていたとしても、コードは過去の資産を使いたいため、VSAMとして使ってたりするのがCOBOLの現場なんだよ
だからコボラーは過去の古い考えから逃れられない
コントロールブレイク→GROUP
転送文→strcpy() memcpy()
マッチング→JOIN
SAMファイル→シーケンシャルファイル
マッチングは省資源だし簡単にできるのに手順知らない若者は本当に多重ループで寄越すからな
いきなり連想配列使うって発想できる奴は冗談抜きで有望株
おじさんの書くデータ処理ってなんかファイル処理っぽいなあと思っていたがCOBOLが犯人だったのか
お前らがCOBOLから別の言語に書き換えてやればいいんじゃね？
コボラーおやじ、なんか構造化プログラミングがどうとか高圧的にうんちくたれるので困っています。
SQL得意な人が作ったコボルプログラムの夜間処理の性能が悪過ぎて、問題になってたな。
夜間バッチの件数って意外と多いときあるもんな。
> SQL得意な人が作ったコボルプログラムの夜間処
現実的には逆が多い
コボラーが書いたコードが問題を起こす
夜間バッチの件数が多いって何万件のことなんだろう？
仮に1件のデータが1KBで1000万件だとして。
1KB × 10,000,000 = 10GB
余裕でメモリに乗る量だ
まぁここはCOBOLが組めなくてリストラされた奴が私怨でたてたスレだからね
ここのアンチコボラーってCOBOL以外の開発言語を全く触ったことがないのが見え見えなのが痛いw
夜間処理でまとめて計算っての最近は減ってきたな
イベントが発生すると並行処理で計算を開始してある程度の時間内にリードモデルが更新されて画面から確認可能って感じの設計が増えてきてる
インターネットの世界では夜間なんてないからね。
日本が夜でも反対側は昼だし。
なので、夜間バッチができるなんて
甘々な環境なんだよ。
もうね、COBOLのシステムってさ、夜間バッチが終わらないとオンライン立ち上げられない、とか時代錯誤もはなはだしいよね
>>182 こういう考え方のやつが作ると、メモリー100Gよこせ。って言うんだろうなー
バッチがシングルでしか動かないんならメモリーも少ないだろうが
このやり方って、SQLのダメなところだと思うわ
>>189 インターネットの世界でCOBOL使うことなんて聞いた事ないわ
しかも、夜間バッチをやるインターネットの世界かよｗ
>>190 それはCOBOLの問題ではない
動かしているOSの問題だろうが
それか設計が悪いか
プログラミングを知らない人間が必死にCOBOLを叩いてるけど、
叩く内容が余りに頓珍漢過ぎて逆に哀れだわw
そういや最近Javaが一気に衰退し始めたなぁ
以前はJavaがCOBOLに取って代わると言われたのに気がつけばCOBOLより先に消えてしまうなんて…(´･ω･｀)
前に書いたかもしんないけど
JAVAは今はC#に浸食されているわ
実際JAVAからC#への乗せ換え案件手伝ったことある
仕事を検索してると同じような案件が増えてきてる
COBOLまったく関係ない話でｽﾏｿ
衰退しても駆逐はできないから困る
CobolもJavaも消え去ればいいのにね
C#もMSが大前提なので基幹システムでは使いたくないな
何年前の認識だよ
COBOLおじさん少しは業界の情報インプットした方がいいぞ
平成の次の次の元号になってもcobolは無くなる無くなると言われながら、まだ生き残ってそう。
もっとも今の皇太子様と近い年代の人も多そうだから、流石にその頃は生きてても働いてないだろうが。
レガシーの最大の問題点はそう簡単には排除できないってところだからね
排除されないように大量の罠を仕込んできた悪質なウイルスのようなCOBOLerの勝利と言える
いまだ通常運用で落ちるサーバーOSって唯一Windowsくらいだもんな
Linuxですら5年無停止で稼働なんて当たり前なのに
>>199 その陳腐な罠(笑)で手こずるってどんだけ今のプログラマー否コーダーは無能なんだよw
>>200 ワロタｗ
5年間もカーネルのセキュリティパッチ
あててないのねｗ
>>202 個人用途と違い企業ではカーネルのパッチなんて余程の事がない限り普通は当てないよ。
勿論重大なセキュリティーホールやバグでどうしても当てないといけない場合もあるが、その場合カーネルアップデートによる既存システムへの影響の検証等、何日もかけてテストをするので工数が馬鹿にならない。
まぁWindowsと違いLinuxではそこまで重大なセキュリティーホールやバグは滅多にないけどねw
あっ
>>203はバックエンドの基幹系サーバー前提の話ね
多分
>>202はサーバーOSとクライアントOSの区別がついてないと思う
LinuxはデーモンのパッチはほとんどOSの再起動無しで出来るからな
Windowsはカーネルと関係ないパッチでもOSの再起動が必要だから糞
>>203 お前の会社がセキュリティのことを何も考えてないだけだろ
当てないと決める場合でも検討は必要
検討しないと当てないと決めることはできない
その検討すらしてないだろ？それはセキュリティのことを何も考えてない証拠だ
ちなみにセキュリティ関連だけでこれだけ出ている
https://rhn.redhat.com/errata/rhel-server-7-errata-security.html 右上のSearchからkernelで検索して絞り込んだセキュリティパッチのうち
Importantとなってるものを見てみろ。だいたい一ヶ月に一回程度でてる。
カーネルのパッチは再起動が必須。5年間再起動なしということは、
これだけの脆弱性をそのまま放置してるってことじゃねーか
ここは業務用と個人用の区別が付いていない素人がいるなw
何が業務用と個人用なのかと問いたい
ＰＣの話なのか？
言いたいことだけ言って一体主語が何なのか具体的でないのは、解ったつもりで言ってるだけなんだよ
とりあえずCOBOLで開発したシステムで個人用ってのは基本的にないでしょ
よっぽどの趣味でフリーのコンパイラ使ってWEB開発してる人は居るみたいだけど
コボラーの常識ではLinuxにWindowsUpdate適用しないんだwすげーよww
実務やってないコミュ障が思いこみで書き込んでいるようだね
ＣＯＢＯＬで実務に携わってるのは、おじさん達ばかりじゃないよ。
新卒でも携わってるやつは居る。
それが良かったのか悪かったのはか分からんが。
会社の部署によっては、メインフレームＣＯＢＯＬだけでなく、
端末画面作成や修正でＣやＣ++を扱う所もある。
メインはＣＯＢＯＬだが、それだけではエンジニアとしては
まずいので、画面周りでＣなど両方をやらされる。
>>218 今時CやC++みたいな骨董品言語、COBOL並みに習得する価値がないじゃんww
さすが脳みそが化石になったコボラーの発想wwww
新卒でCOBOLerとか可哀想だな
お前にはもうCOBOL以外やらせない
COBOLシステムの人柱にする
そう宣言されたようなものだ
未来がなさすぎる
あんまりだ
> 新卒でCOBOLerとか可哀想だな
大手保険会社or銀行のグループ企業なら、それが当たり前だけどな。
まあそんな会社に入るなよってことかねｗ
たかだか道具に過ぎない開発言語で四の五の言っている時点でプログラマーとしての未来はないな
>>223 金融ユー子の社員は下請けがやるプログラミングなどしない現実
>>226 そりゃ「プログラミング」は奴隷の仕事だからそうなるわな
奴隷は言い過ぎだろうけどプログラミング「しか」出来ない人はプログラマーではないのは確か。
ヒアリングから設計、コーディング、テストからリリースまで一通りこなせるのがプログラマー。
余程規模が小さなシステムしか御経験してないのですね。
>>229 別に全て１人でやれという意味じゃないとおもうが？
どんだけ思考が短絡的なんだよw
>>229 コーダーみたいなドカタには到底わからんよ(笑´)
一人ではやらないけど一人でやれと言われたら全部やるよ
最低限プログラマを名乗るならみんなそれぐらいは出来る
>>226 意外と内製もしてるよ。
若手を中心に年間○○ステップは内製するというノルマが課されているところもある。
でもある程度年取ると下流工程はレビューでしか関わらないということも多い。
>>232 1000人月規模のプロジェクトも全行程やるというのかね
プロジェクト管理や要件定義はもちろん、設計及び製造〜システムテスト
さらにリリース判定までやるのがプログラマなんだね (笑)
>>236 え？普通にやるけど？
まぁ1000人規模とまではいかないけど、数百名程度のプロジェクトで案件定義からコーディング、導入立ち会いまで関わるなんて別に珍しくもないし
それでプログラマ扱いなのか
要件からリリースまでやると殆どプログラミングなんてやってないじゃん
全工程における製造工程の割合って知ってるよね
プログラミングといっても所詮手段でしかないし、そもそもコーディングなんて末端の作業でしかないわな
プログラミングだけでも20代ならまだなんとか通用するけど、
流石に30過ぎてコーディングしかできない、任されないのは正直厳しいかと。
プログラムは協力会社にまかせて、君はもっと重要な業務をやってほしいと言われて以来、プログラミングなどやってません。
>>241 コードが書けてコードしか書けないやつって見たこと無いんだが。
コードも書けなくて、その他もできないやつなら
よく見かけるけどな。
お前の言う「コードが書ける」のレベルって
すごく低くないか？
>>243 > プログラムは協力会社にまかせて、君はもっと重要な業務をやってほしいと言われて以来、プログラミングなどやってません。
プロ野球選手に、試合に出るのは他の奴らに任せて
君はもっと重要な業務で、野球に関わってほしい
というようなもんだよなｗ
楽器もできないのに指揮者になれるかって話だよな
あれ？指揮者って楽器できんの？
プログラマーは建築の世界に例えると建築士にあたるので自らプログラムを組むのはそれほど重要じゃないと思う
（実際は自らもコードを書くのがほとんどだけど）
ちなみにSEは本来ある程度経験を積んだプログラマーが就く職種だったのが
最近はプログラム経験が全く無い人間がSEに就くからおかしな事になっている
>>245 さっきから例えがおかしいことに気づかない？
時代による
昔はコーディングのコスパが悪かった
今はコーディングしながら設計を考えた方が安くて品質もいい
問題はコスパが悪い時代の人間がその時の感覚で現代のプロジェクトを指揮していること
ジジイでも日頃からコードを書いてるエンジニアは指揮もうまい
それ設計ってプログラム仕様書の話だろ
それに指揮って何、プロマネのこと？
プログラム仕様書なんて今も昔も見たことないわ
都市伝説だと思ってる
プログラマーにとってコードを書くのはあくまで「手段」であって「目的」じゃないからね。
>>252 それはアメリカのITベンダーの考え方、技術大国である日本はプログラマーは高度なプログラミングが出来てなんぼ
キッティングとそれに使うスクリプト書いて動かしてる
>>252 納品物がコードである以上、コードを書くのが目的だ
上流会社はシステムで利益をあげるのが目的かもしれないが
我々プログラマはコードを買ってもらうのが目的
自社製造ならともかく、コードを売ることを商売にしている「プロ」のプログラマ
であるからにはコードは目的だ
傭兵の目的は政治目的を達成することか？
否、傭兵はその戦いによって多額の金銭を受け取るのが目的だ
つまり、我々はコードによって多額の金銭を受け取るのが目的なんだ
もし仮にノーコードでフィニッシュできたとしても
それではお金が貰えない
コードの必要性を訴え、コードを書き、その対価を要求するのが我々のあるべき姿なんだ
Googleはコードを売っているか？
Microsoftはコードを売っているか？
ゲームはコードを売っているか？
儲けている会社はコードを売ってはいない
コードを売っているのはSI関連だけだ
ロジックじゃなくてコードとかいってる時点でレベルが解る
アメリカでは目的を達成するためにはCOBOLだろうがC#だろうが関係なく
どの言語が最適かを考える
日本は目的よりもCOBOLガー、C#ガーと使用する言語に拘る
そりゃ勝てんわなw
視野が広いって何だろうね
アメリカとしか言えない輩の言うことはわからないよ
ＣＯＢＯＬをどうこう言えないけど
コボラーをどうこう言おうにも
減ってきていてネタ切れなんでしょ
50代独身で妖精さんになったコボラーを見ると幸せになれるらしいよ
Java厨やVB厨は叩く前に死滅してしまったのでコボラーしか叩けない
引き出しの中にPCのパスワードを書いた付箋を張ってあるのが老コボラー
そんな非効率なことするわけないだろ
モニタに貼るわ
>>278 甘いな
真のコボラーはパスワードをメモした付箋をモニターの縁やキーボードに貼る
何処でもセキュリティの関係でパスワードを書いた付箋を張るなと言われているのに、現役引退してるとそんな事も解らなくなるのか。
月一とかでパスワード変えろって言ってくることを考えれば、
unko01とunko02を交互に使えばいいんじゃね？ｗ
>>285 日本でその習慣がついたのはドラクエのせいだよな
今どきノートに書くことも無くなったな
スマホやPCあるからな
>>291 真面目な話をしたんだけどな。ノートに書くのが一番セキュリティ上、安全。
>>292 持ち歩いてるならともかく置きっ放しならダメだろ
安全なパスワードなんてない、が正解。この世に絶対などないのだよ。ハッハッハ。
>>294 職場で他人のノートを勝手に見るなんて不審者だろw
職場では付箋に書いて、それをA4用紙に貼りつけてる
もちろんそのA4用紙は秘密の場所に保管
あんまりセキュリティ高い場所じゃないから、それでも問題なし
>>290 ファミコン版のドラクエ1・2を楽しんでいた小学生も、
今は結構なおっさんになってしまった…。
>>298 40歳ぐらいかもっと上かな
近所の遊園地でドラクエイベントやってて
最寄駅の改札を通るとレベルアップ音が鳴ったり
駅に到着するごとに宿屋の音が流れたりするけど
感動してるのはお父さんのほうで
子供のほうはいまいち盛り上がってないという状況
1986年5月27日(DQ1発売)に小1だったとしても36〜37歳だしなあ。
ドラクエの大ファンって言ったら40代の人が多そう。
>>302 年配とか技術者引退したやつとか普通に他人のパスワードを聞いてくるからなw
メインフレームってパソコンと同じですよね、みたいな認識の奴が
COBOLなんか捨ててLinuxとJavaにしましょう！ずっと安くなります！
と嘘をつき、あとから追加で金を要求したあげく、問題起こしてトンズラするという
それを思えばCOBOLで保守しつづけた方がずっと安上がり
需要増えろ
>>304 Windows＋C#じゃなくLinux＋Javaを勧めるで時点でお察し
LinuxなんてフリーソフトのキモヲタのオモチャOSなのにw
因みにWindowsは商用運用でも充分に耐えうる信頼性と安定性を誇る実績あるOS
因みに最近はWindows上でメインフレームを走らせている企業がほとんど
>>307 富士通のメインフレームエミュはlinux配下ですよ
なんだかんだで商用OSとしてWindowsが最強なんだよなぁ
というかLinuxなんて商用で使っている企業を一度も見たことがないし。
>>314 そりゃLinuxなんてふあんていすぎて１日に何度も落ちるしパフォーマンスはWindowsの数百分の1なOSなのでサーバーには向いてない
LinuxってWEBサーバー以外に得意分野あるの？
高価なネットワーク機器の代替品にしやすいってのはあるけど
得意っていうより安価なだけだし・・・
あ、文字検索とかは得意だよね
>>316 無いよ
世の中の基幹システムはほぼ100％Windowsで稼働している
>>313 それがlinux配下で動いているメインフレームエミュなのか？
富士通のメインフレーム上でOSIV/XSPシステムを稼働させる際に必要なハードウェア機構と書かれているぞ
テキストファイルをローカルにコピーするのにいちいちコマンド打たなきゃいけないとか新人も驚くだろうな
XSP動作機構のハイパーバイザってLinuxベースなの？
>>319 事務作業員ならともかく、たかがテキストファイルをコピーするのにCLIに抵抗を覚えるような人間は
少なくともプログラマーに向いていない気がする
私がプログラマになったころのエディタなんてなあ
いちいちコマンド打たなきゃ行挿入やら行削除すらできなかったんだぞーーーーー
ファイルの上書き保存もいちいちコマンド入力で保存場所のディレクトリ指定まで必要だったんだぞおおおおぉおぉぉおぉおお
どうだ驚いたかああああああ
vi なんてカワイイもんだ
80x25のレイアウトシートで画面設計
テンプレートを使ったフローチャート作成
プログラムはまずコーディングシートに手書き
初めて触ったエディタはCP/M付属のEDでした（当然、大嫌い）
30代です
>>313 XSPって中小型だろう？
メインフレームと言えばMSPだろう？（今なんて言うのか知らんけど）
Linuxなんて無くなって全てWindowsなってしまえばいいのに・・・
そもそもWindows以外のOSって存在価値あるの？
なんでwindows使わないかと言うと、勝手にアップデートするしサポートも打ち切られるから、やってられない
>>329 おまえの存在価値よりは上だと思うんだ。
>>327 スパコンの京はlinuxベース
Windowsで世界最速のスパコンが出来ればあるいは
メーカーはマイクロソフトが主導権を握ってるＯＳなんか怖くて使えませんよ
>>335 Linuxなんてただのフリーソフトじゃん
そんな不具合だらけのOSこそ不安で使えないけどw
Linux上でCOBOL動かす案件は以外と多いんだよ
Unixは最近使わないのかな・・・高いから？
OSとして載っけるのならメーカー側がソースコードレベルで十分な検証してるだろう
windowsはそうはいかない
>>338 トヨタを凌ぐ大企業が作ったWindowsとどこの馬の骨とも知らない奴が作ったLinuxを同列で語ること自体間違ってる
googleってLinuxで動いてるんじゃなかったっけ？
だとしたらgoogle最低だな
>>344 Windowsに決まってるじゃん・・・
あのGoogleが使ってるんだ。
日本の企業の殆どは独自OSを使ってるに違いない
COBOLで学べることは他の言語を使っていれば、
ほぼ全て学んでいる状態だろうな。
他の言語で簡単にやれることを
面倒にしただけの言語だ。
コボルの開発などほとんどないから
保守として臨機応変な対応ができなきゃだめ
使ったことがない人間は
想像で補わざるをえないから
言うことが的外れになる
>>346 Googleは自前でもうからないものなんて作らないw
COBOLは新規開発の必要がないほど揃ってるってことだよ
逆にRubyOnRailsなんていまだに使いまわせるソースがないでしょ？
> COBOLは新規開発の必要がないほど揃ってるってことだよ
COBOL用のウェブアプリフレームワークってなにがあるの？
>>354 コボラーの大半はCOBOLのことしかわかりません。
>>354 30年間熟してきた自社フレームワーク
大抵の会社にはあると思うぞ
若い会社や派遣会社以外は・・・
>>353 銀行の勘定系は新規開発でＣＯＢＯＬ使うよ
コボラーはCOBOLだけで食っていけるからすごいぜ
最新の技術なんて覚える必要もないぜ
だから1980年代からずっとやっていけてるぜ
今のプログラマーでもJavaしか知らない奴、C#しか知らない奴、
特定の開発環境でしか開発できない奴、Windowsしか触れない奴が大半を占めているけどねw
>>327や
>>328なんかが良い例
最新言語が使えるだけのオタクちゃんよりも
COBOLを使えて業務知識豊富なおじさま方の方が
ずっと信頼できる
ある程度の業務知識がないとクライアントのヒアリングすらままならないからなぁ
・COBOL
ほぼ変わらない技術
給料が高い
求人数安定
ITの理想形がCOBOLにあった
>>364 低いレベルで変わらないって
それ地獄だと思う
>>365 仕事を娯楽の一種だと思っている人にとってはそうだろうよ
出世欲が無かったり、転職を考えていない人だと、
向上心自体はあってもそれが発揮されるのは
趣味や自己啓発に対してだけってことは珍しくない。
帳票を印刷する程度の仕事ならCOBOLで十分
むしろRubyより生産性が高い
バッチつくるならJavaとかよりCOBOLの方が作るの楽
>>369-370 COBOLが作るのが楽だということがわかる
実際に動くコードを見せて。
変数定義ももちろん含める
コードなくても、高性能で高速な専用の印刷機を使える時点で
COBOLの実行環境の方が有利だよね
COBOLの後継はJava
ダウンサイズしたクラサバではVB
この３つの言語は評価も共通したものがあるでしょ？
>>374 そもそも本来の用途が違うやろ
事務処理専門の言語と何を比べてるの？
>>374 COBOLでできるようなバッチ処理は、オープン系ではスクリプト言語、RDBの言語で置き換えるのが妥当でJavaにするメリットはない。
>>378 Javaは統一できていない。最大のデメリットはRDBと考え方が合っていない。Webアプリケーションに関してはJavaだけではどうにもならない。
固定長のファイルを読むのならCOBOLは向いてるけど、可変長だと面倒くさくなる
英語の文っぽくして分かりやすくしたのがCOBOLだって言うけどさ
日本人には分かりにくいだけじゃん
そう思ったからなのか日本語COBOLってものを作った人が居ましたが
曖昧表現の日本語では余計にフンワリして分かりにくく
すぐに廃れた
>>380 > Javaは統一できていない。最大のデメリットはRDBと考え方が合っていない。
RDBと考え方あってる言語って何？
>>382 昔、みんながプログラミング言語をたいして読めなかった時代において
可読性というのは自然言語に近いことだったんだよ。
今はプログラミング言語を普通に読めるようになったので、
よりシンプルに記述できることが可読性になってる
>>382 予約語一覧に何か意味がわからないものがあるか？
中学校卒業してないのか？
>>387 予約語の意味がわかったら何なの？
他の言語も予約語の意味ぐらいわかるが
どんな言語もわかりやすさはCOBOLと変わらないって話か？
COBOLからExcelマクロにMigration
>>389 義務教育で習う英語をベースにしていて、予約語もきちんと意味を把握できるのであれば
日本人にとってわかりにくいと主張するのは事実に反する
「日本人にアセンブリ言語はわかりにくく、習得するのは難しい、なぜなら英単語の短縮形がベースになっているから」
こういい直せば、その理屈の無茶さがわかるだろう？
>>392 お前の日本語はわかりにくい
こう言えば理解できるか？
単語の意味がわかることと
文章の意味がわかることは違うことなんだよ。
COBOLで書くとプログラム言語としては
わかりづらい文章になる
別にわかりづらくないから
>>393の主張は意味がわからない
COBOLは独特だから、
ネット上でプログラミングの典型的な「お題」として上がっているものを、
敢えてCOBOLで書いてみるのは結構面白い。
習得難度が低い言語を求めているならPythonを勧める
>>395 冗長すぎて引きつった笑いしかでてこないわなｗ
プログラミング言語でああだこうだ言ってるうちは初心者
>>400 プログラムに拘らないアーキテクトが
デスマーチを出産するのが
日本ITの伝統
平日は赤ペンでリストチェック
週末は赤ペンで競馬新聞をチェック
それがコボラージジィ
主記憶64KB、外部記憶装置は磁気テープが2基、入力は80桁のIBMカード、ディスプレイ装置無し
68年度版のCOBOLで作業用テープに入ってるデータをソート＆マージ
そんな仕事にあこがれる、俺、30代
つぶしの効かないCOBOLerが生き残っている限り
Cobolの仕事がなくなることはない
たぶん
人に合わせて仕事がつくられとる
それがさー
コボラーが老齢によりどんどん引退していくから
人手不足なのか、最近の現場は若返り始めてるよ
新卒かな？ぐらいの若い子がコボルの現場にドンドン投入されてる
ってことは、COBOLの駆逐は諦めたってことなのかもね
どんどんとかそんなに案件ないだろう
しかも現行運用保守とか詰まらない仕事
>>421 私は新規開発、もしくは機能追加の開発しかしたことないから
運用保守みたいな眠い仕事したことないのでよくわからんわ
新規開発と言っても現行システムに数本バッチを追加するだけです。
>>423 それは新規開発ではなく機能追加でしょ？
ここのアンチCOBOLのカキコを見てるとどうもプログラムを組んだこと無いどころか就職すらして無いのがバレバレで
なんかイタいというか哀れというか何とも言えない気持ちになるw
能力あるヤツは叩かずに仕事してるし
能力ないヤツはヒマだから叩くのが趣味って構図
自分が馬鹿にされてるのに言語が馬鹿にされてると思ってしまうコボラーw
新規開発とか機能追加とか曖昧な言葉しか出てこないので察しろよ
なんでコメントにして昔のソース残すの
半分以上コメントじゃない。馬鹿なのタヒるの
>>430 死にはせんけど
プロジェクトチームから追放されるかもしれんね
効率を上げるのは罪なんですよ
今までそれでやってきた人のメンツを潰すから
【ＩＴ】日清食品、40年使い続けたCOBOLのメインフレームを撤廃→システム保守に関わる時間が激減、長時間残業もゼロに
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1488376136/ >>436 sapはcobolやってる奴の方がオープン系やってる奴より参入しやすいだろ
残念でしたね
COBOLは参入障壁が高く難易度は低く一度覚えたらずっと通用する
おまえらどうしてCOBOL嫌いなの？金稼ぎたいならCOBOL一択じゃん
>>441 別に金を稼ぎたくてプログラマーやってるわけじゃないから
関西だけど、コボラー案件はそこそこあるよ。
減ったりはしてないね。
若い子を探したいけど、面談に来るのは、４０代後半から５０代が多いね。
ほとんどの人は製造系管理、在庫管理システム経験者で、パッケージ導入のため不要になった人達。
金融系経験者が市場に出てくることはほとんどないね。
>>445 若い子でVBやVBAやってる子なら、すぐにCOBOL扱えるようになるよ
若くてCOBOL経験者はまず居ないから代替え考えないとね
>>445 なにを根拠にそこそこと言えるのかと
あるところにはあるけどすべてがそうではない
というころでしょ
COBOL案件は定期的に出てくるね
若い子にCOBOLをやらせると凄く嫌そうになるね
下手にWEB系で何も残らない時間を過ごすよりは
COBOLから管理職狙ったほうがいいと思うんだが
やっぱ若い時にプログラミングやってIT業界から去っちゃうつもりなの？
COBOLもjavaも２０年後には無用のものとなってるかもよ
JAVAは消えてるだろうけど
COBOLはゴキ並みの生命力で残ると予想
>>453 Javaを大文字で書くあたりがコボラーっすね、先輩！
かつてはJavaはCOBOLに取って代わるとも言われたけど今は風前の灯火でCOBOLより先に消えそう
C#も数年後になVBのようにMSから切り捨てられるみたいだし
COBOLのように生産性が悪い言語が生き残るのは
悪夢でしかないね。
派遣プログラマーが書くJavaやC#のコードなんて酷すぎてCOBOLよりよっぽど生産性が悪い件について
JavaがCOBOLにとって変わることは絶対に無い
そしてCOBOLのシステムが今後増える可能性も無い
COBOLはニッチな需要しかないので、いざというときにやってくれる人がいない
>>459 派遣が書くCOBOLコードはどうなんだよ
>>461 たぶん同じ
結局生産性なんて言語云々以前にプログラマーの技量に依存する部分がかなり大きいということ
ウチの昔の会社もcobol→javaに変えるはｗって超大型案件だったけどどうなったんだろう。
責任者だったハゲが金持って逃げたという話は聞いたが
>>449 案件情報とか見たり、客先からも要請があるからそこそこある、って表現したんだけど。
元同僚も人探してるって言うてたしね。
汎用機の部門に配属されそうな子は、新人研修でコボルやるよ。
ただ、若い子の方が離職率は高い。
若い子には人気ないし。
汎用機の客先からは、経験者を要請されるから、未経験者をねじ込むのは難しいなぁ
>>467 そこそこできる人とド素人をセット売りしたらいいじゃない
ド素人の面倒はこちらで見ますので〜って
>>466 案件情報は全くアテにならない
今動ける人を確認するために空案件をばらまいてるだけ
>>469 案件情報って言い方が悪かったのかもしれないが、自社で管理してる、自分が今いる所とは別の作業場の情報やねん。
だから空案件ではないよ。
少しは需要があるのよ。
>>468 コボル全く知りませんは、なかなか通らないなぁ
業務知識は仕方ないにしても。
今、金融がまた需要があるのか
そうだろうな
地銀再編も目白押し
金融系ってどこで仕事貰えるの？
COBOL経験者が3割を占める弱小ソフトハウスだけど
案件まわってこないよ
自社開発儲からないからCOBOL案件欲しいよ
中小は案件ほしいので人脈のある40〜50代は大歓迎
用がなくなればポイ捨てですけどね
コネかも
そこの元システム会社の人が転職して来たりとか、役員の知人がいるとかでくち聞いてもらうとか。
あと大手Siを通してコネを作って、なんとかして口座作るとかかな。
生保系なら定期的に募集してるよね
教育までみっちりするから若い子欲しいそうな
>>448 VBからCOBOLは厳しいし
若い子はオープン系も怪しくなってきたぞ
若い奴は長期でジジイは短期な。
コンピューターに余り興味ない奴は定着するが、バリバリに開発やりたいと言う奴は離れていく。
欧米だと技術力以上に人脈が重要なんだけどなぁ
技術力さえあればとか言っているのは世界中でも日本のエンジニアだけだよ
普通、商売は人脈あってなんぼだろ
人脈ない営業はゴミだろ…
若くしてコボラーになったなら、行くとこたくさんあるんやけど。
で、ちゃんと設計できるようになって欲しい。
コボラーのおじさんはたくさんいるんだけど、プログラム作れない人、上流の設計ができない人が多い。命令文は知ってるけどっていうレベル。３０年間何やってたんだよ、と。
テスターで生きてきたんかねー
人脈で機会を得て、技術で信頼を得る。
どっちも必要。
>>484 自分オープン系だけど
COBOL新規画面はオープン系より難しい
>>483 本来はそうなんだが、SI業界はなぜか営業がそういう行動を取らず、ただピンハネ会社を行ったりきたり、電話したり、メールするだけ。
それでも仕事が取れるからそうなるんだろうが、そんな簡単に取れる仕事がまともな仕事のはずがなく、技術者をつぶす。
VBは日曜プログラマの遊び道具としては極めて有用な言語の一つだと思う。
欠点としては、VB6/VBAと.Net以降とで言語仕様があまりに違い過ぎて、
VB6/VBAを勉強した人間にとって敷居が高くなってしまっていることくらいだな。
>>489 15年くらい前の書き込みだと思うくらい言うことが遅すぎるというか古いなw
不思議なのはコボラーってどうしてWindowsを触っているのに他のことに興味がある人が少ないのかという点。
いくらでも仕事の幅を広げるチャンスはあっただろうに。
>>494 コボラーって今、PMやってるか、
C、アセンブラもできるから組み込みやってるか
どっちか。お前より広いじゃん
>>486 画面配下でコボルモジュールを呼び出してる感じ？？
画面とコボルの通信が難しい感じなのかなぁ
コボラーっていうか、自分から動かない気質の人は、他のことに興味がないって感じかな。
楽しようと思ったら、VBA知ってるほうがいいだろうし、他の言語、ツールの使い方とかもね。
ずっと指示されて使われきた人は、受け身が染み付いてる。
>>498 言語問わずＳＩはそういうのが多い気がする
大半がプログラム好きでこの業界入ったわけじゃないからだろうね
おれは怒ってないよ。
５０代の自社社員にはがっかりしてるけど。
そのおまえも５０代になったらｗｗｗｗ
それを考えたほうがいい
そうなんだよ、いつかおれもこうなるのかと、すごく悲しい。
年上の社員、同僚のことばかり気にしているようではだめだな
今現実の開発を一生懸命やれば幸福が訪れますよ
普通にやってた結果、自分の親ぐらいの年齢のコボラーを叱らなくてはいけない立場になり、叱る度に心がなんか痛いです。悲しいです。
自分の親も会社ではこんな立場だったのかも、と妄想すると。
減ってきてはいるがまだまだ大丈夫
少なくとも後２０年は
現在はまだ言語変更できるようなところは少ない
大手くらいだ
経営者しだい
COBOLは言語の問題ではなくて制限がきつすぎるのが問題なんだよ。
制限？昔から別言語で部分的にやってあるな
アセンブラ
COBOLって何か制限あったっけ？
むしろCOBOL以外のほうが数値を扱う上で面倒なことが多いけど
>>498 積極的に覚えて楽するコストと
先行投資せずに苦労するコスト
比較してみたら意外と変わらんよ
>>499 大学行けるだけの頭が無かった人が、
高校出た後取り敢えず2〜3年制の専門学校行って
IT系企業に入っちゃった場合によく見られるパターンだな。
>>526 職業マで専門卒の人ほとんど見たことないんだけど
どこに棲息してるのさ？
俺が所属している会社は総社員数が約1200人で、
今年4月の新入社員約30人中1/10程度が専門卒だな。
俺も入社していなかった頃だが、今から10年ほど前までは新入社員が100人近くで、
その内半分くらいが専門卒というカオスな状況だったらしいｗ
中小企業は人が集まらないから専門卒も多い
最近だと外国人も増えてきたね、女性も中小企業のほうが多い
大手は大卒以外や外国人は門前払い
現場に多重派遣されてきてる子は専門卒も少なくないよ
専門卒のほうが言われた通り、世間の常識通りの組み方するから扱い楽でしょ
流行のツール類はだいたい抑えてるしまさに即戦力
COBOLか
15年くらい前まで、使ってたな・・・遠い目（その後、退職してIT業界引退）
COBOLのバッチプログラムなんかで、処理時間が掛かる部分とかは、
アセンブラでサブモジュールにして組んでた。
今は趣味でAndroidアプリ作ってる程度。
本当は業界に戻りたい。アセンブラは楽しかったが、COBOLはやりたくないな。
BPコボラーの面談したらほとんどの人が専門卒だよ。
４０〜５０代だけど。
専門卒で不利になるとすれば、精々コメント行とか仕様書で
外国語（英語）の綴りや日本語の漢字・仮名遣いの間違いがちょっと多いくらいだなｗ
>>531 その頃の世代は世代人口の割に大学が少なかったから大卒なんて半分もいなかったからな
ましてその時代のプログラマー育成は大学よりも専門学校の方が盛んだったのもあるし
>>524 いかにもCOBOLしか知らないコボラー
COBOLは処理速度速いし、生産性も高い
汎用言語かといわれると違う気がするが
分野特化型の言語として最強言語のひとつではないか
>>532 英語コメントは一意性が保てないから反対だな
もともと日本語だったものを英訳する
そして英和して読んでいくと翻訳時にズレがでる
翻訳時に意味が失われないようにするには対応表を作らざるを得ない
それなら最初から日本語のほうがいいのではないか
COBOLのようにほとんどバグもなく何十年も社会のインフラを支えるほど安定して稼働し続けられるシステムと
近年のバグだらけ、欠陥だらけでしかも数年で使い捨てられるVBやJavaやC#で構築された脆弱なシステム
果たしてどちらが生産性が高いと言えるのだろうか
>>540 数年で使い棄てされる、生産性が高い証拠じゃないかw
たかが開発言語に拘るからおまえらいつまで経っても底辺なんだよ
マトモな人間は用途や目的で言語を選択する
勿論COBOLも例外ではない
>>530 COBOLの仕事ならあります。
アセンブラは知りません。
>>538 英語コメントというか、日本語の文章の中で一部の単語だけ英字なんだけど、
その綴りが間違ってるというパターンが多いね。
あと片仮名で書いてても、例えばバッグとバック、デッドとデットがごっちゃになってる奴もいるｗ
俺なんてコメントは日本語が殆どでしかも大文字ばかり使ってるｗ
字が大きい方が見やすく読みやすいからな。
俺はコメントには極力英語は使わないよ。
なんだか英語を日本語に訳した学生時代のノートみたくなってるｗ
>>540 COBOLで作られたものは変化が少ない、変化が遅いだけなんだけど？
>>545 英語圏の人がコメントをあまり書かない理由の一つはコードとコメントの内容がたぶるから。日本語はそうならないから日本人が日本語のコメントをたくさん書くのは必然。
コボルで間に合ってるんだし、このままでいいよ。
政治家や公務員みたいに、無駄や仕事を増やす必要ないよ。
コボルは事務員さん用の言語だから、わかりやすくていいんだよ。
その場に合った言語を選べばよい。
>>547 だよな。英語圏の人ならソースコード見ればそのまま分かるのだろうけど
>>548 俺も賛成。
>>546 企業の基幹システムでも根幹の比較的変化が少ない、また不具合が許されないバックエンド系はCOBOLで、
逆に変化が多いUI部分等、頻繁に改修を行うことが多いフロントエンド系はJavaやC#で開発といった具合にほとんどの企業は使い分けてるよ
意外にもアメリカは日本以上に商用システムのほとんどが未だCOBOLって企業が結構多いからな
あとはWORKING-STORAGE SECTIONに自分で変数作った場合に、
例えばWK-XXXXX-AREAという変数名のXXXXXの部分が英単語なんだけどその綴りが間違ってるとかねｗ
>>552 バックエンドはRDBだろ。COBOLを使い続けているのは、いままでCOBOLだったという理由だけ。
>>553 考えていることが矛盾してないか？COBOLでもいいならCOBOLでいいんだよ。画面をJavaで作るなんてむしろ愚作だし。
>>555 自分自身で滅茶苦茶な事を言っているのに気付かない？
>>557 コボラーには理解できないのは理解できる。RDBMSはただのファイルではないからね。
自分、オープン系だけど、RDBじゃないDBなんてよく分からないし
画面はオープン系のが見易いと思うし
それはDBとは殆んど関係ないとおもう。
つまりごく当たり前の結論として
UI周りはオープン系、処理はCOBOLにさせればいい。
>>559 COBOLを使っているなら画面もCOBOLでいいだろ。なんで無駄に複雑にするんだよw
>>561 画面COBOLは使いにくい。
マウス使えないし、黒地に白とか緑の文字で
色が少ないからパッと見がよく分からない画面なりがち。
業務は複雑になっていってるから
そんな一昔前の弱小画面では使い勝手悪いし
それがユーザーのミスに繋がる。
UIはオープン系で作るのがセオリー
JavaFXって流行ってる？
画面デザインにCSSが使えるらしいけど。
>>562 自分が知ってる世界だけでものを言わないように。画面なんて慣れだから。
自分こそ現実知らないだろう
オンライン画面をコボルで作るのは稀だぞ
>>565 >>564は釣りか、真性コボラーじゃない？
昔、オンライン画面をCOBOLで作った事あるが、
もう勘弁してくれの世界だったな。
画面っていわゆるポトペタで作れるよね？
あまり使いやすいとは思わないけど、そこまで毛嫌いするほどかな
画面簡単の代名詞的なC#やVBも凝ったことしようとするとノウハウ必要だぞ
>>568 WindowsアプリならWindows SDKの開発ならなんでもできるけどな。そのすいで昔のWindowsアプリはUI、コントロールが滅茶苦茶で統一されてない。
いまはスマホ、タブレット、Webブラウザと画面、操作がバラバラのものが出てきてまた混乱している。
>>541 笑うところだったか？
捨てることが生産性の高さを物語っているってｗ
COBOLスレを煽りにくるやつは、どんな仕事をしているんだろうな
言語批判をするようなやつはプログラマ、または情報システム従事者じゃないな
COBOLでもRDBは簡単に扱えるから、汎用機からオープン系に更改する際にアプリだけCOBOLにしてDBはSQLServerとかにするのはアリよ
画面は作りやすいので作ればなんでもいいし
業務ロジック変わらないなら既存ソース流用もアリ
>>572 多分、Javaしか知らず上流もやったことのない底辺PGじゃね？
uiはJavaとかで、DBはコボルから更新してるよ。
コボラーの特徴
いまの一部のRDBMSは何から何までRDBMSの機能でできることを知らない。
コボラーはＲＤＢをインデクスファイルと思ってますから
実際のコーディング見ればわかるよ
コボラーはDBをファイルがわりに使うって批判されてたけど
今はJavaの世界でもそういう使い方が常識になったよね
というか、Rubyほか多数の言語で一般的になった
>>579 それはRDBMSの知識がないから。オラクル社の意向くらい知っとけよ。
COBOLは勘定系とかで精度求められるから使ってるんじゃないの？
確かに開発環境がクソだから生産性悪くはあるが。
eclipseのCOBOLプラグインとかって使えるの？
COBOLの仕事に応募するか検討中。
本当はAndroidアプリやりたいけど、地方都市だから仕事がない。
応募は自由
直近の経験ないと途中退場されると思われるので無理ですね
言語は知ってるという前提やもんな、受け入れるほうの現場は。
COBOLなら習得簡単だから、他言語での開発経験がそれなりにあるなら大丈夫な気がする
そして退場後アンチコボラーとなってスレを荒らす未来まで見えたw
汎用機COBOLの開発環境って恐ろしいことに80年代から殆ど変わってないと言う事実
若手にはカルチャーショックだ
金融だけではない、企業の財務会計でも金に関係する部分はまだまだ使われ
更新もされている
誰だ黒地に白とか緑とか言ってるやつは！！
アンバーだろ、常識で考えて！！
都市銀は当然として行政、電気、水道、ガス、通信、流通関係はいまだ現役でCOBOLが走ってる
SoftBankもLinux上でCOBOL走らせてたっけ？
Javaやってるやつが主張する
「スタック（ローカル）変数を多用しないとバグが多くなる、静的（グローバル）変数は使うな！」
が未だに理解できないというか、スタック変数使えば使うほどABENDしやすくなるよね？
>>585 たしかに、直近の経験は重要だが、
たまにブランク可の求人もある。派遣だけどね。
>>586-587 もちろん、知ってるよ。COBOLの経験は10年。
>>588 EclipseやAndroid Stdioに慣れきっているから、
開発環境にイライラするかも。
IBMのTSOだったら、まだ覚えているよ。
>>589 くそワロタ
>>590 実は最近のCOBOLの動向は、よく知らないんだよね。
昔ながらのメインフレーム環境は変わっていないのかな。
>>598 オープン系サーバーにアプリだけCOBOLとかは割りとあるよ。
>>596 子供が一人しかいなきゃそれで済むけど
子供がたくさんいるときは
一人一人名前も違うし個性も違うから
ひとつでは足りない。
因みにみんなが同じように使うものは
staticでok
例えば四捨五入する処理等。
ｿﾓｿﾓライブラリに用意されてるから
そのまま使えばいい。
>>596 別にjavaに限らんけど、なぜJava？
COBOLしか知らない人間とコンピュータの仕組みを話すと会話が成立しない。
CPUが何をやっているのか、基本的な仕組みも理解してなくて驚く。
業務上どうしても必要な知識とまでは言えず、しかも個人的に興味も無ければ、知らなくても無理は無い。
でもCOBOL知ってる人間の方が本来の電算機を知ってる気がするのよね
自称プログラマなのにパソコンくらいしか触ったこと無かったりする子って知識が偏りすぎてて
最近のプログラマーってCPU知識云々以前に自分がどんなシステムで
どういう役割をしているプログラムなのかを理解せずにコード書いているから驚く
しかも案件定義や設計をさせようにも業務知識が皆無だからクライアントと話すらまともに出来ないし
こんなんじゃコーダー位しか使い道無いじゃん
ハードウェアを意識せずにプログラミングができる言語とか最高じゃん
他の言語開発者は知らないけどJavaとC#プログラマーで「CPUって何ですか？OSって何ですか？」って真顔で聞いてくる奴はたまに見かける
Cプログラマーの立場から言わせてもらうとCOBOLだろうがC#だろうがC以外の言語を使ってる奴のレベルなんて目糞鼻糞。
システムアーキテクトの立場から言わせてもらうとCだろうがCOBOLだろうが言語にこだわっている奴のレベルなんて目糞鼻糞。
>>606 アサイン前に「今夜わかるxxx業界」って本を部下なり外注なりに貸してあげたのか？
必要ない人なら「それしってるからいらねーお」で終わりだけど
見てるなら次の日には、右手に本抱えた彼はワカランなりに専門用語でどうこう聞いてくるから
こっちは間違いとかを補足しつつ細かい話する
そんな感じでゆるゆる現場見てもらい、現場の作業員の意見を聞いてもらって、みたいなもんすな
なんだメルアド欄に606とか、酔っぱらいすぎヤバス orz
フッ・・・フハハハハハ！！！！
Cプログラマーよ！ 貴様はCOBOLerに敗北したのだぁ〜！！
どうだぁ！？ 恥ずかしくて、2度とこのスレに出てこれまい！！
ワハハハハハ！！
よし、歴戦の結果酒飲んでから眠剤も追加したけどまだ寝れてない
>>615が来たぜ！
別にいうことないけどなぁ……ねゆ。
いらないコピー句いっぱい付けると、コンパイルリストがエロい事になるから気をつけよう
老人より
>>609 C言語もCPUから見たら、何その変なのはって感じだが？
最低でもアセンブラと言えよw
>>626 Windowsにもスマホにも電卓機能があることを知らないんだろう。
商業高校の出身者は高校時代の電卓を使い続けているぞ
コボラーがいる会社ほ勤務表も手書き。
故に計算に電卓が必要。
>>627 スマホの電卓じゃブラインドタッチできないから仕事で使うのは無理かと
コボラーなら勤務表はオンラインに決まってるだろ。
黒い画面に白だか緑色の文字のやつ
Windows使っていて電卓がそんなに必要な場面が想像できない。
>>634 なのにキーボードに電卓起動ボタンがある不思議
>>637 テキストファイルみたいなもの。コボラーはこれをデータベースとも言う。
今の若い者は階層構造も知らんのか
もっと勉強せいよ！
いやぁ、２ｃｈのスレで書かれたことしか知らないやつがいるだけです
シーケンシャルファイルって基本情報の用語で出るから若手も意味くらい覚えるんちゃうの？
汎用機用語としてのデータセットという言い回しは汎用機畑に来ないとしないけど
用語としてファイルとデータセットを厳密に使い分けてる人なんて見たことなかったな
まぁここでCOBOL煽っている奴は言動からプログラマーじゃないのはバレバレだし、そもそも社会人かどうかすら怪しいw
へー、見抜いたポイントは？（聞かれるとは思ってなかっただろ？）
基本情報は会社が受けろ受けろ言うから取り敢えず受験はするけど、
本人にやる気が無いから殆ど勉強せずに受けて落ち続け、
30歳を迎える頃には会社側も諦めて受けろと言わなくなるケースも多いぞ。
（勉強に対する意欲が低いのは、専門卒で入社した人によく見られる）
或いは学生〜30歳くらいまでに基本情報（人によっては加えて応用情報）に受かったけど、
そこで情報処理技術者試験の勉強・受験は完全にやめるから、それ以降はどんどん忘れていくとか。
>>619 ＞コボルコンパイラはCで書かれています
そうなのか？それは知らなかった
てっきりアセンブラで書かれてると思ってたわ
>>654 いまどきアセンブラはないわ。どのコンパイル言語もC経由だわ。
>>655 そうなのか？俺はＣＯＢＯＬコンパイラが何で出来てるのか？
なんて深く考えた事もないよ。
２進数かアセンブラなんだろうなと言う程度だった。
しかしＣ言語って万能だな。
そう言う俺も現場で１割程度だけどＣで画面の保守してる。
残り９割はＣＯＢＯＬだけど。
つかプログラマーなら程度の差はあれ普通アセンブラーくらい使えるだろ
>>656 いまは下手にアセンブラで書くと効率の悪いものができてしまうから、Cコンパイラに任せた方がいい。
>>657 web系だとアセンブラ使えるやつはいないだろ
>>659 そんなことはない。いつからネットがあると思ってんだよw
>>661 いつから？
一般の人が使えるようになったときじゃなくて？
>>662 Windows95の時代でさえ、ものによってはCPUが遅すぎてアセンブラで作っていたけどな。
Win95なんてもう20年以上も昔の話だからなあ。
まだ会社に入ってなかった人も多いだろ。俺もそうだがｗ
,r-‐、 r､_
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｀ヽｨ七ﾌ) ´ ､ヽ ｀ヽ､
｀ヾﾞ, ｀ 、ヽヾ i,ヽ ｀ヽ、
i, ', ｀、.＼',.i, ｀ヽ、ヽ、
i、｀､ ';, ヽ ', i,. ヽ, '!
ヽ、ヾ,ヽ i!.ﾐ ', 'i |
｀ヽ､ '､ .'ii!）l .ﾘ ﾉ
｀ ﾐ､ i,l,i,',.{y
ヽ､ﾘ'゛､j
>>671 仮にWin95当時大学生だったとしても、今じゃ40過ぎのおっさんだし、
このスレ見てる人の中でもWin95当時はまだ就職してなかった人は多いんじゃないかってこと。
>>672 2chって年齢層が高いんだぞ。そもそも2chをもり立てた世帯が40歳を超えてるんだから。
とはいえ流石に昭和50〜60年代生まれくらいまではそこそこいると思うぞ。
流石に平成生まれは受験板等特定の場所を除き少なそうだが。
>>657 `ﾟ`:.;"ﾟ`＜しゃぶんなきゃ撃つぞゴルァ！
>>674 昭和50年生まれは、いま41歳なんだが？
今の20代でアセンブラできるやつなんて相当レアだぞ
組込系くらいじゃねーの？
>>679 アセンブラなら組み込み系とかメーカーのＯＳくらいだと思う
>>679 趣味でWindowsで動くものを作っている人間はそれなりにいるよ。
>>678 Win95時代に既に就職していた人となると更に条件が厳しくなり、
1995年4月に22歳、すなわち1972年度＝昭和47年度以前に生まれた人が条件になる。
（高校卒業後2〜3年制専門学校を経て就職した場合等はあと1、2歳若くなるが、
当時既に選り好みしなければ殆どの人が大学に入れる時代になりつつあったため、ややレアケースか）
この人達は現在44歳以上。ねらーの内44歳以上の人の割合ってどれくらいなのかな？
>>684 なぜ就職していた人間に特定してるのか？
1990年代後半は学生と若い社会人が2chに多くいたから、その流れで40歳以上が多い。
だからそもそもアセンブラを学んだ20代なんぞ皆無だろうに
独学するには情報がなさすぎるしメリットもない
専門や大学で教えてるのか？
大学では今でもやるね
教材がZ80ボードかPICかで別れるかもだけど
最近は素直な石が多くてアセンブリ言語だから難しい、ということはない
もちろん、事務処理をそれだけでやれと言われたら、断るけど
フロントホックブラ
前が外れるのが良いんだよ
片手でプチンッって外れるのが堪らん
爆乳がボロンって垂れ下がるのが興奮
と、アセンブラやってる意識高い系のバカだけが思い込んでるんだよ。
Evaluation: Good! 昔はアセンブラなんてマイコンの説明書に書かれてたから
当時の情報不足の状況だと手を出すのが自然で
特にゲーム作ってる人は一度は挑戦したはずだ
逆に今は開発環境を整えるだけでも相当の知識が必要で
少なくとも１つや２つの言語に精通しているようなレベルじゃないと手を出せない
逆に今はどんなCOBOLが気軽に扱えるようになった
当時はCOBOLなんてそれなりの組織に所属していないと触ることすらできなかった
今は無料でPCにインストールできるし、WEBで実行することすらできる
>>708 どんなん？
フローチャート書くヤツ？
インチ尺で連帳用のスプロケット穴があるヤツ？
テンプレート、字消し板、雲形定規（仕様書に絵を描く）
仕様書手書きでA4横にｗ
コピー配布、キングファイルに２穴で
綴じ
レヴューでめくるのはたいへん
当時、オアシスくらいしかなかったかな
F９４５０、オペレート７０００、C２８０のエポワードもつかったかな
レヴューって何か違和感あるな。reviewだから別にウに濁点でも間違っちゃいないんだが。
でもヴァイオリン、ヴァンパイア、ヴィンセント、エヴァンゲリオン、ベートーヴェン辺りは別に違和感無い。
レヴューってマジに発音したら、言葉が不自由な人だと思われるぞ
しかしテンプレートは鉛筆で汚れて
シャツの袖がだめになる
文字の大きさを実際に物差しで測って文字のサイズ調整しててビビった
>>718 テンプレ懐かしいなー！
デバックの現場や保守の現場だと使う事もないけどね。
新旧システムで帳票レイアウトを一緒にする為に、
2枚重ねて蛍光灯に透かして一致しているか確認してた
A4横の仕様書を書くときに、絵のために
雲形定規を買ってしまったｗ
フリーハンドで書いたらよかった
追記：当時はオアシスみたいなばかでか
ワープロしかなかった
りゅうさん紙みたいな、トレーシングペーパーの帳票レイアウト、懐かしいな
大手のページプリンターも、リボンメビススの輪ドットプリンターも今でもあるな
cobolに出来てExcelVBAに出来ない事ってなに
>>728 実際、おまえが使ってみろよ
それからや
他人に聞くようではプログラマじゃない
>>728 10年20年と続く業務を支え続けること。
ExcelとCOBOLを比較する感覚が変
素人ですか
用途が全く異なる
ＶＢＡとはVisual Basic for Applications
VBA単体で動かないよ
言語分類にインターネットの情報では入れる人もうるけど
MSの製品を買わないとだめなんだけど
>>728の背景
仕事環境、それとも学生?、無職?
COBOLを揶揄するやつ?
嘘つき?
お前らの知ってるこぼらーが犯した仕事での一番のミスなに？
元コボラーだったらいろいろ仕事でミスしてますが、
現コボラー限定ってことかな？
>>748の書き方がおかしい
あなたは、何をしている人かな
もう一度聞く
>>748の書き方がおかしい
あなたは、何をしている人かな
751 仕様書無しさん sage ▼ New! 2017/04/27(木) 02:13:53.44 [0回目]
もう一度聞く
>>748の書き方がおかしい
あなたは、何をしている人かな
またもとの鞘の銀行勘定系に戻ろうかな
それとも社内ＳＥにしようかな
と、思ってたら何処からも相手にされなくなってましたとさ
そいうところへいかなければよい
発注先へいけばある
若い人々はCOBOLはレガシー、絶対にやらない
と思っている
歓迎はアフォな考え
ＣＯＢＯＬは無くならない
従って割と安泰
徐々に減っては行くだろうけど
オープン系だとよほどの人脈と才能が無いかぎり、だいたい40前後でプログラマーとしてお払い箱になるけど
COBOLなら減っているとは言っても自分の定年までは運用されているだろうし、若いプログラマーも居ないので凡人でも定年まで食っていける
減ると言うことは今の現場を離れたら次はないと言うこと
富士通の銀行のM380のCOBOL85はどうですか?
もう無いですか
隣の席のあいつは頑なにクローズ系だからこじ開けてねじ込んでやりたい
50くらいのおじさんでもガチで使い物にならない人来る時あるもんな
お前が使えない＝使い物にならない
ではないのだよ？
コボラージジィって若い頃からずぅーと同じことしかやってないから、ちょっとでも違うことやらせると全然ダメなんだよな。
>>789 バブルが崩壊後、20代の頃から奴隷仕事しかしたことがない今の20〜40代よりよりははるかにマシかと
バブル崩壊後の40から下の世代って一端のプログラマーを気取っているけど実際はただのコピペコーダーだもんな
ネット使うなって言ったら全く仕事が出来なくなって笑ったわ(笑)
しかも要件定義も設計も出来ない上管理職に就けてもコミュ障なので管理能力もないし他社や他部署との折衝もできないからホント使えない
その使えないと思っているのが40代より前の世代なんだが。
話そらしてまで使えないジジイだと認めたくないんだね。
40代以下に薄給な人間が多いのはそれこそ無能が多い証、報酬は能力よって反映される
俺が40過ぎの頃は年収1000万未満の奴は無能と笑ってもんだ
今の40代のおじさんの平均年収は500万円台だけどな。
しかも、年収のように一部の人が平均値を大きく吊り上げるようなデータの場合、
平均値ではなく中央値を用いるべきであり、その場合もっと金額が下がる。
今の時代で年収1000万円以上の40代なんて上位何パーセントだろうか？
>>793 いるな、いつまでもバブルを引きずっているジジイが
40代から20代の世代って堅実だの節約だの抜かして結局なんの実績もあげられないのに
でかい口だけを叩いて結局まともに働かず日本をダメにした
バブル期よりあとの90年以降に社会に出てきた世代って義務を果たさないのに権利ばかり主張して日本を腐敗させた世代
>>795はネットでは威勢はいいが実社会では何も出来ない何も主張できないクズの典型だな(笑)
>>798 そうそう、
いるんだよなぁ、自分が無能なだけなのに「社会が悪い、日本が悪い」ってすぐ他人のせいにする奴がw
無能な人間は社会や国が変わっても無能に変わりはないのに
だから使い物にならないジジイのことは否定しないのかヨ (笑)
責任感とかどうでもいいから、コーディング規約を守ったコーディングとテスト規約通りのテストをやってさえくれればいい
40過ぎてコーディングやってるとか人間としていろいろ終わってないか？
其れくらいの年齢なら普通何かしら管理職に就いてないとおかしいだろ
仕事が出来るかどうかは貰っている報酬である程度判断できる
>>803 係長を置かないなど、最も下の管理職が課長の会社も珍しくないからなあ…。
（主任は通常管理職とは言わない）
>>805 賢い俺は高い金貰って安い金で下っ端に作業を丸投げして楽してるぜ
直に仕事取れるって優秀な証だもんな
>>806 IT系はあまり役職そのものがないね
SE、PGがそのまま役職みたいな扱いになってたり
一番下の管理職が課長という会社だと、例えば超少人数の会社で、
上が定年退職すると他に候補がいないからエスカレーター式で役職に就くとかじゃない限り、
定年まで平社員（いわゆる主任も平社員と考える）という人が大多数になってしまうな。
名ばかり管理職になるよりはまだその方がマシなのかも知れないがｗ
役職よりも30代後半辺りからPM経験がないとホント仕事がなくなるよ
つってもPM経験できるのは限られるしな
大規模プロジェクトしかやらない部署だと絶望的だよ
プロジェクトマネージャの実務経験というよりプロジェクトマネージャもできる、プロジェクトマネージャの視点もあるのが重要。
こういうのは面談等で話すだけでわかる。
お前らのとこって人日何円で計算してんの？
4.5万円くらい？
普通、人月だろ
地方によってかなり違うだろう
40万から200万くらいかな
>>816 いや、普通そうだろ。
そりゃ戦後すぐのころは、大学出なんてのはごく少数だから、
課長になるのなんか当たり前だったけど、それはその下に、
高卒中卒の社員がうじゃうじゃいたからの話。
今は昔の高卒中卒の地位にFラン卒がいるわけだから、彼らは
一生平社員だよ。
普通じゃない
憶測書き込み
あなたの職場それですか
全社員のうち管理職は何パーセントか
管理職である年数はどれぐらいか
ということを考えると平社員より上の役割を与えられるのが
どれだけ狭い門なのかわかりそうなもんだが
主任や係長といった役職があるとしても１％が５％になる程度の話
>>828 Linux、UNIXと同じ類だと思えば何ら不思議じゃない気もするが？
>>826 途中で会社辞めて転職する人も結構いるし、
課長になっても原則数年で課長を外される（その中の極々一部が更に上の役職になる）という会社も結構あるから、
その数字よりはもう少し門が広がると思うけど、
それでも「課長になるのが当たり前」なんて会社は珍しいだろうな。
>>828 逆にどういう環境だったら21世紀っぱいんだ？
>>831 全社員が課長になる会社はないだろ。そういう当たり前の前提があった上で
「課長になるのが当たり前」という言い方をするなら、そっちにも前提がある。
例えばキャリア官僚は「課長になるのが当たり前」だろう？
すぐ辞める奴とかいるけどさ。
>>828 オフコンは今年だか来年だかに注文受付終了だろ
>>833 え？ お前昇給してないの？
俺の同期は何百人っていたけど、みんな昇給しているよ。
来年、再来年には、俺の後輩たちも昇給して
俺らと同じ役職になる。
全員手を繋いで課長になるよ
>>831 実際は降格なんて少ないから一部の人が役職についたら
誰かが辞めるまで誰も出世できない
今のご時世、事業拡張でポストが増えるなんてこともなかなか期待できない
つまり、5%の人が役職についている会社は
その５％が20年間固定されるわけ
>>836 初任給を超える給料をもらえる人なんて少数派だぞ
たとえば初任給が20万円だったら死ぬまで20万
今はそういう時代
>>838 ごめん、間違えたｗ
昇給じゃなくて昇進な
同期全員手を繋いで課長のラインへゴール！
競争なんてありません。
>>835 終了するのは実機販売のみでクラウドサービスで継続するみたいだよ
課長部長になれるのは一部の社員なのは当たり前で逆に30、40以上になって管理職に就けない人間がカスだって事
つまり会社にとって要らない人材、つまり社会の負け組
その理屈だとごく一部の人間以外の、大多数の人間はみんなカスだということになるな。
>>841 全員課長部長はともかく、30、40にもなれば
全員なにかしらの役職があるに決まってるだろ
>>836 昇級と昇格の区別がついてないだろ、おまえｗ
>>837 部は増えないけど、○○担当部長は増えた。
だんだん面倒になったのか○○の表記は消えた。
>>845 と言いつつ自分は説明できないしったかじぃさん
昇給と昇級と昇格は全部別だからな
だいたい連動してるけどな
ここは無職か学生の趣味プログラマーが「ぼくがかんがえたさいきょうのプログラマー」を語る場になっているからなぁ
>>848 説明して欲しいなら、お願いします、だろう？
部長までなった人が、降格を繰り返してあと１歩で平社員になるところまできてる。
まぁ仕事できなさ過ぎて、平社員にも成果で負けてんだけどね。
だいたい50過ぎると役職定年があって一気に平にされる
会社っていうのは年をとると役職を持つか
会社やめるかの2つしかないからな
この会社で昇給は無理だと思ったらやめるのが正解。
もちろん辞めさせられる場合もあるが
だから年齢が高くなるほど、人が少なくなる。
昔は長く働けば昇進していって社長になる人も多くいたが
今は外部から社長を雇う時代だからな
もちろん社長だけじゃなくて副社長や部長や課長や係長や班長なんかも
社長で一攫千金とかもはや夢なんだな
横のつながりが強くなりすぎて
誰が財産や権力を持つかは生まれつき決まっている
COBOLができたからなんだってんだ
そりゃそうよ。昔は働いている人の数だけと言っていいほど会社があった。
だからほぼ全員が社長になれた今は会社の数なんて数百万しかないからな
社長なんて一番なりやすい職業だろ。
いい思いできるかは別として。
大企業の本部長あたりが一番難しいと思う。
なるのは。
JCLなんてメーカーのマニュアルさえあれば充分だろ
確かにメーカーから提供されるマニュアルは小難しく書いてあるけどあの程度の内容は普通の頭なら理解できるはず
君のように純バッチしかやったことない人はそうなんだろうね
メーカーのリファレンスマニュアルや資料は高卒にはかなり難解な内容だと思う
いくらSE・プログラマが馬鹿でもなれるとはいえ、
今時高卒のSE・プログラマなんてそうそうおらんわ。
高卒でSE・プログラマになった人達の大半は、もう定年を迎えていると思う。
コボラーはえらそうなやつが多いしオープン系は口だけのやつが多い
どっちもどっち
>>866 それは言える。
実際に高卒の俺には難し過ぎた。
３年を過ぎた頃から何とか理解できるようになったよ。
それまで時点で意味を調べたり先輩に聞いたりだった。
>>877 COBOLからJavaなら腐るほどあるよ
土木は業種が違うね
>>879は土木をやったことがあるんだなｗ
>>876 昔は工業高校や専門学校で教えてたね
低学歴でも、そこそこ稼げる割のいい仕事だった
>>877 NetCOBOLに移植はたまに聞くね
30年前の紙の設計書が残ってたりして感動する
頭の良さそうな字だったからきっと今頃出世してるんだろう
と思ったら自分の会社の社長だったｗ
俺は88年生まれのおっさんで、普通科高校卒→四大卒→社畜だけど、
高3の時に自由選択科目「プログラミング」（2単位）でCOBOL勉強したよ。
高2の時にも自由選択科目「プログラミング」（2単位）を履修したけど、そちらはVB6だった。
ネット上で配布されている個人作成のフリーソフトには、未だにVB6のものがちらほらある。
コボラーおばちゃんのスキルシート見ると最終学歴が商業高校
ナニをやらせても駄目なＦランと比べた時の安心感たるや
プログラマーというかコーダーはただの作業員だからな
>>884 Fランは大学に行くことで逆に高卒より劣化してるから仕方がない
今の大学は地方は完全にお金出したら入れる定員割れ
報道でもかかれているように東京に集中
つまり、小学校中学校高校で道路遊びをしていても
女でも大学に入れますので
親が金を払えばｗ
「底辺コボラー」とかCOBOL従事者を叩いているやつは
頭おかしいのかなｗ
ここはコボラーに無能扱いされて職場を追い出された奴が建てたスレなのでw
コボラーって周りには一人もいないのだが、皆さん引退して無職ライフなのかしらん♪
ユーザー系の企業で社内システムを自社で開発しているような企業は大手だとまだかなり存在するよ
自社開発故あまり表に出ないだけ
メインフレームやオフコンは流石にかなり減ったみたいだけどLinuxでCOBOLを走らせているところは結構あるな
事情通ぽく言ってるけど、結局は根拠もなく憶測なんでしょ
COBOLがほとんど使われていないと信じたいのなら信じれば良いんじゃない？
別にそれで誰かが困るわけでもないしね
何かお困りでしたら手を貸しましょうか？コボラーの皆様
いやなに、困っている人を見ると黙っていられないたちなものですから
>>901 信じるも何も、殆ど誰も見たことがない事実
>>905 君みたいな底辺が絡むところにはJavaしかないかもね。
COBOLを見たことないって末端の仕事しかさせてもらえないんだな・・・
昔からある大手や中小でも物流や製造関係はかなりの割合で未だCOBOLは現役だよ
ソースはうちの職場
>>907 Ｃなら少しは出来るぞ
と言っても画面の修正くらいしかしないが
基本的に９割ＣＯＢＯＬ使ってる
>>908 君のの職場だけで何故全てが語られるのかね
仕事を失ってイラついてる悲しきコボラーおじさん、頑張ってねp(^-^)q
>>914 コボラーのくせに随分偉そうな口きくんだね
そりゃ決まってるだろ
プログラマーを派遣して儲けているのよ
人はいくらでも集められる
だけどコボラーはだめだね
ぜんぜん決まらない
>>916 ゲームプログラマーだよ
業務系のドカタと違って高度なプログラミングをやってる
>>919 データを右から左へ移し換えるだけのバカでもできる業務系よりもゲームプログラミングはずっと高度だよ
銀行の勘定系はほぼCOBOL
システム投資額考えればどんだけ需要があるかはわかるだろ？
銀行の数しか需要ないじゃん？
それ少ないって言わねーか？
ゲームプログラマは高度かも知れないが、忙し過ぎて色々とやばそうｗ
>>923 でも報酬はいいよ
手取りで月30万弱は貰える
今の一般派遣の相場は35万ぐらい
つまり、本人に渡る金額は多くても25万程度だ
25万というと少なくないのではないかと思う方もいるのかもしれない
だが、これは給料ではなく、すべて込みの数字
つまり、正社員の場合だともろもろ引かれて給料は15万で手取りは10万を切るかどうかといったところ
個人事業主の場合はほぼ脱税が前提ではあるが20万前後が手元に残るだろう（書類上は収入0円だから借金も結婚もいろいろと問題が出てくる）
そういう中で、手取り30万というのは通常の3倍ぐらいの給料をもらっている超エリートという感覚なのだ
ちなみに日本のIT企業正社員の平均は400万ぐらいで、アメリカだと1000万
世界のトップ１０IT企業だと3000万だ
ちなみにFacebookはインターンですら月額80万だ
実はCOBOLの案件が欲しいといっても小さい企業だとなかなか受注できない
けっこう単価が高いし大手からの依頼なので間に何社か挟むことになる
COBOLが出来る以外にも設計だったりコミュニケーション技術や業務知識など
面談の間に次々と必要なハードルが増えてくる
Web系だと年齢が若くて経験あり（勉強中）だと即採用
COBOL案件は作業者側が慎重で知識があり
面談も何度も経験してるから案件の内容まで探ってくるし
少しでも条件悪かったら断られる
だから生きのいい将来有望だけどまだ特定の言語がない子は
意外とCOBOLに突っ込まれる
交通関係の表示もCOBLだよってコボラーに教えてもらった。
金融だけではないらしい。
そうだよ、君の使ってるPCもCOBOLで作られたものなんだ
>>928 なんでそんなことまで知ってるんだ
あんたはコンサル会社にでも務めていると
実はWindowsもCOBOLで作られてるらしい
コボラーに教えてもらった
俺は鼻で笑った
>>888 本当の意味のFラン（BF = Border Free）なら確かにそうだな。
ただ、大学に行くのが多数派でなかった時代はともかく、今時高卒って言ったら大学に行くのがダルくなって中退したとか、
大学生の時に犯罪ないしはそれに限りなく近い行為をして退学になったとかが多いから、どっこいどっこいな気もするがｗ
そもそもSE・プログラマは馬鹿でもなれるし、SE・プログラマとしてやっていく上で特別な勉強が必要な訳でも無い。
だから勉強嫌いな人はSE・プログラマになってからもその必要が無い訳だから勉強なんてしないし、
たまに勉強好きな人、高学歴な人が入って来ても、その向学心は仕事とは全然関係無い分野に向くだろうな。
Cの画面の仕事と言ってたやつがゲームプログラマでCOBOLスレに来る謎。
コボラーの末期は悲しいものだ
下手に長続き出来て、若くして辞めれなかったことを悔やむ日がやがてくる
俺の場合、過去に年配がCOBOLならわかるのになあという言葉を発した人は一人ではない。
そういうことを書いているおまえが、バカの一つ覚えｗ
コボラーがオブジェクト指向のプログラムをつくると保守できないレベルのができてちょっと笑えない
>>951 コボラーに限らす恐らく9割近くのプログラマーが書いたコードなんてまともに保守できるレベルじゃないぞw
>>947 C言語に画面のライブラリはないからな。
>>955 どこで標準ライブラリなんて話が出てきた？
>>956 COBOLと比較して話すのは当然だろうが。
COBOLの需要が増えてるんじゃなくて
COBOLerが寿命を迎えて行ってシステムが残された状態
ずっとCOBOLerやってる人っていうのは
若い頃にはバブル景気、そしてITバブルを満喫して
さらには今は安定した椅子でのんびりやっているという
IT技術者としては稀に見る好待遇を過ごしてきたんじゃないだろうか
今の50代コボラーが退職したら、COBOLSystemどうなるん？
COBOLは言語的にはそれほど難しくないので普通のプログラマーなら何とかなるだろうけど
いわゆる業務知識や設計が出来る人を育てて来なかったツケは回ってくると思う
まぁCOBOLに限った話じゃないけどw
スパゲッティーコードのお守りはもういやあああああああ！！！！！！
蒲田にある生保、結構前から20代〜30代のコボラーを募集してるんだが
50代と60代からしか応募が無いらしいｗ
若い層を希望していながらコボル経験有りを条件にしてるんだから
高望みも甚だしいってもんだ
社内の半数がCOBOL経験の中途採用だけど
Java案件しかまわってこない
Java経験者いないのに・・・
仕方ないからVBとPHP覚えさせて安売り大バーゲン
>>974 全自動する工数より人間を雇ったほうが安いんだもの
例えば帳票を送付先ごとに仕分ける仕事ってのがあった
夜間バッチでものすごい勢いで出力される帳票の区切りを目視確認して
ミシン目に沿ってビリビリ破いて、手書きで表紙作って送付先別の箱に入れていくという作業
昼も死活監視やJCL作成の要員がいて、24時間2名体制だったよ
それでもシステム組むよりは安上がりだったらしいよ
汎用機のレンタル料が月数千万とか言ってたから人件費なんてゴミみたいなもんなんだろうな
>>979 やぶれたらセロテープで貼る
それでも無理ならJCLを書いて再投入
配送先を間違えたらクレームで怒られる
>>978 数千万円の汎用機は、なんというか、車で言えば軽自動車だよね。
比較するものに書いているやつのレベルの低さを感じる
>>982 軽自動車というよりはトラックやパスに近いと思う
アメリカは未だに汎用機大国だけどさすがに日本はだいぶ減ったんじゃないの？
>>984 汎用機自体がトラックだよ。
月額数千万の奴は軽トラだね。
>>987 メインフレームと言って
今のPCが出来る前からあった
大型コンピューター
今だとPCでのエミュレータもある
汎用機っていっても帳票を印刷してるだけなんでしょ？
あとはせいぜいバッチで他社とのお金のやりとり
速度だけでいえば市販のパソコンで間に合うぐらいじゃないの？
コンピューターを車に例える辺り素人臭さが垣間見えるw
>>990 某米国だと核ミサイルの発射管制制御もやってるらしいけどね
PCサーバーでミサイルを管理したらハードもOSも脆弱過ぎてバグやウイルスで誤発射しまくりそうw
汎用機って言葉さえ知らない人いるんだ。はぁぁ。
オープン系でもデータの更新等はバッチ処理してるって事くらいは知ってると思ってたんだけど。
「・・・・してるだけなんでしょう？」
なにも知らないんだね
IT雑誌くらい読めばなんでもわかるのに
ここにもLinuxスレを荒らしていたWindowsくんか出没してるのかな
メインフレームからマイグレーション先は殆どLinuxで残念ながら間違ってもWindowsへ移行することはないからね
だから汎用機なんてハードはもうどこも作ってないんだって
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・【日本経済】韓国への輸出管理を強化した「日本の3品目」、世界的な「需要増」で好調になっていた…！ [7/6] [昆虫図鑑★]
・なんでコロナ流行って経営悪化してる病院が増えてるの？
・ハードディスクってどんどん容量増えてるけど何をそんなに保存するの？
・【暮らしの知恵】｢灯油の価格が高くなっているので、電気ストーブの需要が増えています｣・石川 [水星虫★]
・【速報】 東京電力が節電呼びかけ＝気温低下で電力需要増
・【バンダイ】ガンプラ需要増で新工場建設、40周年見据える
・【東電節電】26日も暖房用の電力需要増 東京電力が節電協力呼びかけ
・米アマゾン、10万人新規雇用へ コロナ感染拡大で通販需要増
・【葬儀】変わる「お墓」の姿…ガラスボトルに遺骨、手元供養の需要増加 （画像あり）
・【東京電力】「無理のない範囲で節電を」 暖房用の需要増加で [1月24日 4時14分]
・【介護】ベビーブーム世代高齢化で大人用おむつ需要増、窮地の製紙業に追い風 [無断転載禁止]
・【保険】「置き配」盗難に保険 東京海上、新型コロナで需要増
・【ディスプレイ】BOE、21年1〜3月期の純利益9倍 パソコン需要増で [HAIKI★]
・助けて！！肥料が買えないの！！ 中国の需要増加で農業界に空前の危機
・チーズが本当に消えた…ファストフードの需要増などで供給が足りず、史上最高値を更新 [HAIKI★]
・【悲報】任天堂株、35000割れ、休校で需要増加、株価上昇とかほざいてたやつ息しとるか？w
・【悲報】ファンミのチケット、需要増加により超高騰
・【宅配】ローソン、Uber Eats導入店舗を拡大 巣ごもり消費需要増で [エリオット★]
・【北朝鮮情勢】日本で核シェルターの需要増、北朝鮮情勢の緊迫化で
・【EV】現代自動車、米にEV工場 6300億円投資で需要増に対応 [ムヒタ★]
・【医療】BCGワクチンが不足「子どもの結核リスク高まる」 コロナ予防で需要増の指摘も [みんと★]
・世界的な半導体不足、2年継続も 需要増続き 米インテルCEO [ひよこ★]
・【社会】法科大学院、半数が廃止・募集停止 背景に政府読み誤り 法曹需要増えず★2
・【自転車】コロナ禍で需要増 違反摘発も増加 神奈川で過去最多に [マスク着用のお願い★]
・【TDR】牛タンの市場価格が高騰 大手工場の相次ぐ閉鎖、中国の需要増、巣ごもり需要増など重なる [みの★]
・【コロナ】マスク､消毒液｢実売値｣に見た品薄解消の現実 爆発的な需要増が一巡し流通が落ち着いてきた [どこさ★]
・【10年に一度】寒さで「10年に一度」の電力需要増加 節電呼びかけ 天候不良で太陽光発電からの発電量が見込めず [マスク着用のお願い★]
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・アダルトビデオってどういう層に需要があるの？本物のセックス動画が溢れてるのに「よーし、女優の演技で抜くか～」とはならんだろ
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